南雲9 絶海の無人島
南雲スレNo.9。これまで過疎やら限界集落やら無人島寸前というネーミングでしたがとうとう無人島宣言。この先どうなることやら？
前スレ：https://rakuen.jeison.biz/bbs/read.php?mode=thread&no=155
Twitter：@south_cl
Bluesky：@nanto2024.bsky.social（南斗）
メール：south_cl（あっとまーく）mail.ee
前スレは終了に3年かかりました！ 最長記録！←喜ぶな
今回はいつまでかかるか乞うご期待！
[編集]
これは不思議なお話だ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/b75e1ba109bafde946775efe968a5aeb0b8cfa2b
ブラジル最高裁「偽情報を投稿するアカウントの停止命令に従わないのでX（Twitter）のブラジルでのサービス提供を停止するよう命じる」
イーロン・マスク「表現の自由は民主主義の基盤。選挙で選ばれていない偽の判事がそれを破壊している」「違法な命令には従わない」
ブラジルの民主主義の度合いがどれほどか知らんが、ブラジル国内ではブラジルの法律が適用される。なんでイーロンが非民主的とかいう理由でブラジルの判事や最高裁が偽物とか違法とか決めるんだ。
主権というものを知らんのか。
超絶に非民主的でも中国国内では中国の法律が適用されるしロシア国内ではロシアの法律が有効なんだよ。
各国の国内法に従うか、それが嫌なら撤退するかだ。
最近はAIでフェイク画像どころかフェイク動画まで作れてしまうからなあ。
その真偽を判定するには時間がかかるし、真偽を判定する方法をすり抜ける方法もすぐにできるだろう。
ウイルスとウイルス対策のイタチごっこと同じことになる。
しかも選挙がからむとタチが悪い。
候補者が暴言を吐いたようなフェイク動画も作れるし、逆にホンモノの動画でも不都合なら「それはフェイクだ」と投票日まで言い張ることもできる。
しかし本質は古代から使われてる流言飛語とか、怪文書の類いと変わらない。
写真や動画だから真実だと簡単に考えず、これからは絵やアニメと同質のものだと疑って見る必要がある。
受け取った側の判断力が問われる。
特に選挙期間に突然現れる大スキャンダルの類いは「根も葉もない嘘」まではなくても思いっきり針小棒大に膨らませてある可能性を考えに入れとかなきゃね。
もしも小泉が総理になったら国会は空転どころか停止しそう。
野党「裏金の証拠がこれだけあがってるんですよ、総理はどうお考えですか」
小泉「今、証拠があるとうかがいましたが、それは確証ではありません」
野党「これだけあれば確証じゃないですか。総理はこれ以上の何があったら確証と認めるんですか」
小泉「確証というのは、まさに確たる証拠のことでございます」
野党「具体的に、どういうものなら確たる証拠と認めるんですか」
小泉「間違いのない証拠でございます」
こんなやりとりを繰り返す、さぞやセクシーな国会（？）になるだろうな。
前、ニフティニュースのコメント欄はヤフコメよりもレベルが低いと言ったけどついに閉鎖された。
ニフティの場合はもともと接続ユーザー（ニフティをISPとして登録している、つまり個人情報を提供しまくってる）じゃないとコメントできない仕様だったのに。
つまりヤフコメで携帯番号登録者しかコメントできないようになっても治安の効果は望めないのか？
私は他人にどう思われてるんだろう。
少なくともネット上では、常識や良識があって、時々ずれてるかもしれないけど、けっこう優しい人で通っていると思う。ネットでも素を出してるからリアルでもそこは同じだと思う。
だって私は小さいころから他人をいじめたことは一度もないし、いじめられてる子を（自分が巻き込まれない範囲で）助けてきたし、できる範囲で周囲に親切にしてるし、他人を傷つけることも不注意ならあるけど故意はない。
私はあくまで特別な「人格者」とかではなく「普通の人」なんだけど、普通の人のうちでは優しくありたいと思ってる。特に自分よりも弱い立場の人に。
でも子どもの頃から政治の話になるとサイコパスっぽい考え方をする。
昔、NHK大河ドラマ『琉球の風』を父と二人で見ていた。琉球が薩摩に征服される瀬戸際で必死に抵抗してた時に琉球の民間人300人が危機になり、助けようとしたら薩摩に難癖をつけられる可能性が高い…と、尚寧王がどうすべきか迷っているシーンがあった。
それを見て私は『国が滅びるかどうかの瀬戸際に300人なんかに構ってられるか、見殺しして当たり前だろう。なんでこんなことで悩むんだ！』とテレビに向かって叫んで、父にもちょっとドン引きされました。
人間のやることにパーフェクトはない。どちらかを捨てるとしたら小さいほうを捨てるしかない。理屈はそうでも悩むのが人間なのだろうが、私はこういう時に切り捨てる決断が早い。
なのに個人間のお付き合いでは誠意と信頼を大切にする…私自身の中では矛盾はないのだが考えてみたらもっと人情味が必要なのか？
石破政権には負けてほしいが自民党自体が負けすぎても困る
石破総理が行き詰まったら岸田再登板を狙ってるという話もあるがさすがにそうは問屋が卸すまい
（安倍さんのようにしばらく経ってからならともかく）
すると次の最有力は今度こそ高市さん
小泉さんは今回完全に失望されたから将来はともかく当面無理のはず
裏パワーでいうと今回は菅＋岸田に麻生が負けたわけだがその菅＋岸田の担いだ石破がコケたら麻生復活の流れとなる
麻生が担ぐ人物として河野は小泉と同じくしばらく無理だし二階が引退したら次の引退は確実に麻生の順番だから、最後の勝負に確実に勝とうとすれば高市を推すしかない
ただ高市さんは前にも言ったけど一度目の安倍さんのように理念が先行する危うさがある
政治で最も重要なのは外交と安保だと私は思うけど外交安保で世論はついて行かない
世論は何より経済を重視する
安倍さんは一度目に外交安保を前面に出して失敗したから二度目は経済を表に出した
アベノミクスの評価はいろいろあるけど経済政策をトップに出したから安倍さんは選挙に強かった
そんな安倍さんの失敗と成功に高市さんが学んでたらいいけどちょっと危なっかしい
最近ここにはほとんど来てないのに
かつてのここを超えるほどの居場所がない
Twitterって、誰とでも交流できる代わりに誰でも入ってくる
かといって鍵かけたら完全に閉鎖空間になってしまう
らくえんくらいが、目立ちすぎず外界から隔離もされない適度な「内と外」の距離感だったなあ
なんかね、ネット上で「寮生活」してる感覚だった
こんばんは
あらゆるＳＮＳを断ち切りましたがここだけは見ています
かつてが何年前ほどを指すのかはわかりませぬがここは良い場所だった（私は比較的新参者ではありますが）
南雲さんが去ってしまうと寂しいからどうかいなくならないで
>>28
私にとってここが一番楽しかったのはここに来た直後の2014年～2015年頃かな
そのあとも楽しかったけどだんだん人数が減ってからは…
私の「＠お人好し」キャップはじぇいそんにお任せで付けてもらったんだけど
（当時の仕様では自分で操作できなかったので自分で考えたのをじぇいそんに頼むかじぇいそんにお任せで付けてもらうかだった）
お任せキャップは変更できないからねーってルールがあって
みんなドキドキでじぇいそんにお任せしてた
蘭ちゃんの「＠勉強がんばれ」とか、らきにゃんの「＠普通っ子」もお任せで付けてもらった
じぇいそんもたいていは無難なのを付けてくれてたんだけど
らくえんの前身「楽園のクリスタル」時代からの古参にはちょっと辛口なのを付けたりもしてた
小学生～高校生メンバー中心だったからノリが良かった
今はもうそのノリにはついていける気がしない
去るつもりはないけど思い出した時にふと見てみる程度になっちゃったな
たしかにその頃は活気があった
人が減ってしまうとどうしても見る頻度は減ってしまいますね
キャップってそういう決め方だったんですね
確かに南雲さんはネットでもそうだし現実世界でもお人好しなところはありそう
基本優しいから
活気がなくなるとさらに人が減るという負の循環
私は過疎化してもここから離れないでいようと思ってたのに
いつの間にか少しずつ…になってしまってる
当時のらくえんはどんどん機能強化されて、その結果今みたいに便利になった
こんなに使い心地のいい掲示板は他にないってくらい
それでも過疎化するんだから大きな波には逆らえないよね
今、Twitterの後継候補がBlueskyだとかmixi2だとか出てきてるけど
こういう古典的な掲示板も悪くないと思う
私は基本的には現実世界でもお人好し、それがアイデンティティでもある
でもここは容赦なくいこうと思ったら情を捨てることもたまにあるよ
前に近況報告で社会人になったって話したけど、よくよく考えてみれば大学受験以降の話って全然してなかったな。
めちゃくちゃ簡単に言うと１浪の末志望校に受かって、就活でも大手自動車メーカーから内定を貰い、現在はカーエンジニア（見習い）です。
当時からお世話になってた人には言ってたことだけど、中学生からの夢だったので、自分でも「え、なれちゃったの？マジ？」って感じです。
会社での困りごとも色々あるけど、ひっくるめて一言で言うと、とにかく規模が大きすぎることかな。
やはり自動車というだけあって、色んな人が、色んなものを使って作るので、踏むべき工程がゴマンとある。
自分が分からないことに対して、誰がそれを知ってるのか、見つけるところからが大変だ。
「あれ、これ自部署に知ってる人いなくね？んじゃ、近隣の部署の人に聞くかー」
「あれ、これ近隣の部署に知ってる人いなくね？んじゃ、過去の資料を漁ってみるかー」
「あれ、これ資料残ってなくね？んじゃ...どうすんの？」
ってなっちゃう。
だから今は業務上必要になるものを一括で管理できる仕組み作りを任せてもらってる。
見習いとしては逆に勉強がはかどるのでありがたいけど、最初は２～３日もかからない、ちょっとした雑務のつもりだったんだよなぁ...。
>>33
志望校合格おめでとうございました（もう過去形）。
志望校というと難関のあそこですよね。一浪でもすごいな。
職種も夢がかなって、しかも大企業なんだ。大手自動車メーカーとなると給料も羨ましそう。
私は根本的に別の方向でもなんとなく似たような苦労はあるよ。いくら歳をとっても担当分野が変われば知識も変わる、同じ分野でも新しくなる。
自動車も時代の移り変わりが激しいよね。ガソリン車からHVになって、EVになるかと思えばなりきれなくて。
自動車専門の人から見てEVってどうなんだろう。
なんか、燃料から発電して送電して蓄電してモーターを…って、エコどころかエネルギーのロスが余計に大きい気がするんだけど。
しかもレアアース掘ったりバッテリー作ったり古くなったバッテリーを処理したりを考えると全然地球にやさしくないような。
とにかく自動車って20世紀はマイナーバージョンアップを続けてた感じだけど21世紀は根本的に変わりそうだ。
今が時代の変革期ならナチュラルが第一線で開発に取り組む時は日本の自動車産業の浮沈がかかってるだろうね（今すでにそんな時期だけど）。
ネット上の私の周囲って、なんか子供の頃からの希望どおりの職業につく人が多いなあ。
私も一応は望んでた職種のなかのひとつにはなったけど、第一志望のもの書きはデビューと引退がほぼ同時だったからかなえたようなダメだったような。
>>35
ありがとう。
おかげで新人なのに、「ナチュラルしか知らない」「○○のことならナチュラルに聞け」みたいなことになった。
自分より経験も知識も豊富な人たちが真面目に色々聞いてくるから変な気分。悪い気分ではないけどね。今までは教えて貰ったり、頼るばかりの人生だったから。
南雲が言ってるのは多分シリーズHVってやつだと思う。
駆動は電力エネルギーのみだけど、それを賄うのにガソリン発電器を使ってるやつだよね。
HVもEVの内としてそう呼ぶこともあるけど、会社とかによるところもあって、うちではEVではないという分類になってる。
違う方式で言うと、駆動エネルギーを電力とガソリンエンジンの両方から賄うハイブリッドHVとか、電動自転車みたいに駆動の補助程度にしか電力エネルギーを使わないパラレルHVとか、色々ある。
向き不向きはハッキリしてるけど、どれが良いとか悪いとかは一概には言えないなぁ。
元も子もないことを言ってしまえば、車種ごとに全部違うし...。
各メーカーの得意分野とか、どのターゲット層に売るのか、そういう思想の違いになるから、どれが良いっていうのは実はあんまりないのかも。
あ、うまく伝わらなかったかな？
私の言ってるのは、発電所で発電して長距離送電して、ということ。もちろん自動車内で「充電に必要な電力」と「そこから放電できる電力」との差も含まれる。
ガソリン車は車内で火力をそのまま使うけどEVは火力（原子力かもしれんけど）を電力に変換、それを電気抵抗のある送電線で送ってバッテリーという化学エネルギーに変換、その化学エネルギーを再び電力に戻してるわけだから、エネルギーを変換するたびにロスが発生する。
自動車単体で見るとEVはエコかもしれんけど発電所からのトータルと、リチウムイオンバッテリーの製造やそれに必要なレアアースの採掘、劣化したバッテリーの処分に必要なエネルギーまで全部トータルするとガソリン車のほうがかえって効率いいんじゃ、ってこと。
全固体電池とかリチウムイオンに代わる新型が普及したら効率も上がるのかもしれんけど。
あー、そういうこと。
確かにロスはあるね。ガソリン車とどっちがいいのかは議論の余地があるけど、逆に言えば確実にダメってわけでもないから、ポジティブに考えるならまだ期待はできる。
一応、その駆動バッテリーの評価試験を担当する部署にはいるんだよね。
まだ本格的には関わってないから、ぶっちゃけ俺もどうなるのかは知らないことが多いけど、個人的には花形職かなと思ってるし、モチベは依然高いよ。
いつか俺が開発に関わるであろう車が世に出たら、その時は是非買ってね(笑)
電気電気って流行ってるけどオール電化住宅にしても1つのエネルギーに依存しすぎるのも危険だと思うんだよね。ウクライナにもしガソリン車がなければ発電所を叩かれた時点で自動車も全停止するし。
とは言っても今後は車載用でも家庭用でもバッテリーがますます重要になるのは確実。潜水艦さえバッテリー駆動するくらいだし（たしかに静粛性では最高）。
評価試験か…。すごく重要だしそこがしっかりしてなきゃ会社の信用にもかかわる部署だなあ。
いい車を開発しそうな期待は大きいけど、私が思うにナチュラルは真面目だから手柄を横取りされそうで怖い。仕事は無能なのに手柄の横取りと他人の足の引っ張りの才能にたけてる奴とかそっち側にエネルギーを全振りしてる奴がいるもんな。
企業風土にもよるだろうけど第一線で研究するようになったら気をつけてね。
あと自動車と言えばホンダは良いとして日産がどうなることやら。外国に身売りにならなきゃいいけど。正直、ホンダ傘下のほうがマシだったようなことになりそう。
見てみたら日向が報告してるね…
でもドメインって有料だから購入先からじぇいそんに「期限切れるけどどうする？」って連絡くらい行きそう
そんなに高額じゃないはずだから気づけば継続してくれると思う
仮にこことかキャス避がなくなってもjeison.bizがじぇいそん以外に買われるのは嫌だな
鯖の契約は別だからこの場所自体は他人の手には渡らないだろうけど
らくえんはどうなってしまうのだ
出演
VOICEVOX：ずんだもん
VOICEVOX：四国めたん
VOICEVOX：春日部つむぎ
VOICEVOX：冥鳴ひまり
↓↓mp3ファイルです。
↑↑なんか最後がけっこうな確率で音が出なくなる
バッファが切れてるわけでもなさそうなのにな
リロードして最後だけ再生したらちゃんと出たりする、不思議
FireFoxでは問題は起きないのに同じPCでもChromeとEdgeでは問題が起きる
なんかChromium系が問題なのかな
おうたの部分がなにも聞こえないのだ
これはおま環なのだ？
そういえば音声ファイル投稿できるのに誰も使ってないですね・・・
私は才能なしなので何も投稿できないです（クズ）
一曲目はずんだもんの独唱だけど、二曲目は合唱
元ファイルでは右スピーカーがずんだもんとつむぎ、左がめたんとひまりなのに
投稿したらちゃんと聞こえてもなぜかモノラルになってる
VOICEVOXシリーズ第二弾ジェイソンをさがせ
出演
VOICEVOX：ずんだもん
VOICEVOX：四国めたん
VOICEVOX：春日部つむぎ
VOICEVOX：冥鳴ひまり
VOICEVOX：雨晴はう
VOICEVOX：ナースロボ＿タイプT
（また不具合が起きるといけないので歌機能は使いません）
南雲さんはじめまして。
南雲さんのことは、キャス避の喧嘩板にいた頃から知ってたんですけど
その時は絡むキッカケがなくて今、
あらためて絡んでみたくて投稿してみました。
あ、あと、話は変わりますが、
最初のページに書かれていたtwitterの垢勝手にフォローしてしまってすみません。
ちゃんと一言ことわりを入れておけば良かったですね。
恥ずかしながら人見知りをしてしまって。
多分今年初めての書き込みなので明けましておめでとうございます！！！！！
いや実は年末年始に引っ越しをしていまして、諸々の環境が整うのに思った以上時間かかって、死んでおりました
他にもなんやかんやありましたが、落ち着いたので、今年からはちょっと顔出す頻度増やしたいと思っています
思っているだけかもしれんが
仕事はぼちぼちです
生存戦略駆使して、のらりくらりやっとります
ちなみに来年度から精神科になります
忙しさは控えめになるので、掲示板活動もしやすいかなと
>>68
私が喧嘩に足を踏み入れた理由は2つあるんですよ。
1つは、仲の良かった人が絡まれた時に議論だけでは守れなかったから。
もう1つは、ある時期議論板にいたんですが、強い人が抜けて喧嘩板の人のほうが議論自体も強かったから。
一時期は喧嘩を楽しんでたけどやっぱり性格的に合わないと思ってます。
だからTwitterでも、私を「（元）喧嘩師だから」という理由でフォローするのはずっとご遠慮願ってきました。
ここでナチュラルと話したり、Twitterでアメリカ人とFF関係にあるのは、喧嘩とは無関係のお付き合いだからです。
ｵﾋﾞﾃﾞｨともそういう関係であれば、よろしくお願いします。
別に喧嘩の話題自体が全部嫌ってわけではないので。
じぇいそんは既に戻ってきたけど、その前にせっかく作ったお話なので公開します。
なお、実はまだ続きます。
VOICEVOXシリーズ第三弾
「ジェイソンをさがせ（2）」
出演
VOICEVOX：ずんだもん
VOICEVOX：四国めたん
VOICEVOX：WhiteCUL
VOICEVOX：中部つるぎ
VOICEVOX：中国うさぎ
VOICEVOX：九州そら
雑談が多ければ多いほど、その企業はブラックなんだというＸの投稿が話題に。
例えば1時間も2時間も喋ってばかりとかなら、さすがに仕事しろとはなるけど、１日の30分くらいは雑談に費やした方がいいと感じる職場に今いる。
俺のトレーナーは他部署の人にも積極的に話しかけるから、職場ではコミュ力のある人間で有名。それこそすれ違い様の挨拶が雑談になってる。
「お、Aさん！今から○○するところなんですよ！」
「あ、お疲れ様でーす。仕事の進捗どうですか？」
本人いわく、仲良くなっておいて損はないからだそう。
自分が困ったり、ミスをしても、同じ部署にいるかのように親身になってくれるし、話す機会が増えると、それだけ色んな情報が収集できるとかなんとか。
だから雑談と言っても何を話すのかとか、どれくらい話すのかとか、一概には言えないけど、人と会話することそのものを毛嫌いするのも違うんじゃないかなと思う。
>>71
だから私の喧嘩スタイルは議論っぽかった。自分でいつもSiphonの下位互換だと言ってたけどSiphonも本質は議論だったと思う。
一方で議論じゃない喧嘩のあり方をいろいろ見聞きして、それぞれに考え方があるんだなーって興味が湧いた。
興味が湧いたからその時期は続けてたんだろうなあ。
私は板専門というかキャス避限定でやってた。根本的に「喧嘩界隈の住人」じゃなく「jeison.bizの住人」なんだよね。
だからここを一番の居場所として、議論板にも、自由板にも、雑談板にもいたし、喧嘩板にもいた。
jeison.bizの住民だから喧嘩板にもいたけど、別の場所に喧嘩しに行くことはなかった。
だから私は本質的に喧嘩師じゃないんだけど、でも喧嘩に手を出してみたのはよかったと思う。
それまで喧嘩師というと迷惑な奴みたいな偏見があった。でも実際は、そうじゃない人も多い（そうの人もいるが）と分かったからね。
>>72
＞雑談が多ければ多いほど、その企業はブラック
私も「んなわけあるか」って思うよ。そりゃ雑談ばっかりの人はブラック企業とは関係なくサボってるだけだろって思う。でも雑談を通じて仕事抜きにわかりあえることも多い。そういう関係が仕事でも良い連携プレイにつながったりする。
「雑談は仕事じゃないから業務時間外にやれ」という意見もあって、それも一理とは思う。でも働きながらぽろっと出てくる程度の雑談までゴチャゴチャ文句言うほうがよっぽどブラックじゃないかな。
そもそも雑談って言っても仕事に何の関係もない話題から、仕事周辺の話題までいろいろある。個人的には、長話にならなければ何の関係もない話題が出てきてもいいと思う。
私も、仕事の周辺的な話題、直接業務の話題じゃないけど業務関連の知識や見解にかかわる話をしてたら、同僚にチクられて上司に怒られたりがあった。この場合では私よりめっちゃ詳しい先輩と仕事の関連知識について話していて、たしかに長話ではあったけど私は勉強になり、先輩にとっては後輩育成になってたから決して無駄なお喋りじゃない。それに業務に支障をきたしたわけでもなく、先輩にしても私の意見を参考のひとつにしてたから、あれは無駄話じゃないだろって私は思ってる。
配属の部署によっては、逆にすごく緩くて仕事に支障がない限り雑談上等のところもあった。そっちのほうがみんな楽しく働いていて、やる気があったと思う。それで仕事が終わらなければサビ残すりゃいいやって感じで。勤務時間中に雑談して仕事が終わらなくなったらそのぶんサビ残すりゃいいじゃんって、ちょっと緩すぎな気もするけど平成の前半期だったしまだ昭和がどこかに残ってたのかも。
ナチュラルとは業種がまったく違うから同列には話せないけど、息苦しい職場で生産効率が上がることはまずないと思うよ。
トランプがウクライナとロシアに関してやってること、腹立たしいけど間違ってるとは言い切れない。
もちろんトランプはアメリカの利益のためにやっているのであり他のどの国のためでもない。
今、ウクライナもロシアも苦しいが、見える範囲ではウクライナのほうがより苦しいようだ。ただロシアのような国は実態が掴みにくいので実はもっと苦しいのかもしれない。とにかく両方苦しい。
トランプがロシアに甘いのは腹立たしいが、まず、プーチン政権がぶっ倒れたらその後のロシアは予測不能になりすぎる。
プーチンは想定外の損害を出してる中で個人的な生き残りに必死。トランプはそんなプーチンを生かす代わりに利益を引き出そうとしている。もし米露の関係が破綻したままロシアが混迷状態になれば、ロシアは中国の属国になってしまう。そして莫大な資源の権益を、「保護者」として中国が取得する。
主敵を中国と考えるトランプとしては、ロシアの資源を中国が取るまえにアメリカが取るべきだと考える。制裁を通じてロシア経済は中国依存を強めているが、助け船を出して、部分的にでもアメリカに依存させたい。
中国は今、子分と思っていた北朝鮮をロシアに奪われる形になって面白くない。ここでロシアをアメリカに傾斜させることができれば、中露の「離間」に成功する。
来たるべき中国との対決のためにも、その前にロシアを中国から引き剥がしておく必要がある。
そのためには、強権を持っているプーチンに生き残ってもらわねばならない。プーチンが倒れたら誰が後継者になっても権力が分散して弱体化する。プーチンを生かし、取り込むのが最も効率が良い。
中国との対決に入ったら、中国が武器にするのはレアアースだ。世界の需要の大半に応えている中国産レアアースを止められたら、もちろん中国自身も打撃を受けるが、アメリカも打撃を受ける。諸刃の剣だがレアアースは中国の伝家の宝刀だ。
だからアメリカは自前で調達できるレアアースを増やしておきたい。そこでウクライナ産に目をつけたのだろう。
アメリカは超大国とはいえ中露の二大国を同時に相手にするのはキツイ。たとえ相手にしてもアメリカが手一杯になれば、その隙をイランを中心とする中東の反米勢力が突いてくる。
だからトランプはプーチンを生かして中国から引き剥がし、それでも残る脅威については欧州に任せる。すでに疲弊したロシアだから欧州で抑えてろという計算。そして中東の反米勢力の相手はイスラエルに任せる。
そうしたら対中国に全力を注げる。ロシアが疲れ果てた今、中国を挫くことに成功すれば、アメリカに対抗できる国はもうない。
ロシアを叩かなければ中国が増長すると言うがどうだろうか。中国とともに反米のリーダーだったロシアがトランプに救われる姿が、習近平にとって「成功例」になるのかどうか。むしろ傍観して漁夫の利を狙っていた中国は、狙っていた利をトランプに先取りされた形にならないか。一方、ロシアを叩いてプーチンを打倒すれば、後継勢力が欧州に融和的になるのかどうか。むしろ欧米憎しで中国の傀儡になる道を選ばないか。
トランプの方針ではウクライナは報われない。叩かれてほしかったロシアは叩かれない。非常に腹立たしいが、アメリカの選択としてこれが間違ってるとは言い切れない。アメリカは元々正義じゃない。都合の良い正義をうまく大義名分に利用してきた最強の覇権国なのだから。
トランプとゼレンスキーの会談が決裂したらしい。
>>75
＞トランプの方針ではウクライナは報われない。
これだからゼレンスキーの立場では素直にハイと言えるわけもない。トランプはゼレを「第三次世界大戦を賭けようとしている」と非難したが、トランプの立場ではそう見えるだろう。でもゼレにすれば国家存亡の危機だから、平和が保障されれば領土を失っても止むなしだが、その保障のない領土と資源の割譲はできない。
トランプの目指す世界はアメリカ一強による平和。そのためにウクライナは多少犠牲になっても仕方がないとトランプは考えている。トランプの気持ちでは、アメリカが助けなければウクライナはとっくの昔にロシアにやられてたのに、今も生き残ってるのはアメリカのお陰じゃないかと。だから要求する前に感謝しろということだろう。
トランプは力を好む。逆に、弱いくせに小賢しい理屈をこねる輩を嫌う。第一次政権のとき、欧州各国がトランプに手を焼いた理由は、欧州がとかくキレイゴトの理屈や理想を唱える傾向にあるからだろう。安倍総理がうまく付き合えたのは、トランプの特徴をいちはやく見抜いて行動したからだが、おそらくトランプは最初から安倍に好印象を持っていたと思う。なぜなら安倍は第一次政権で見るも無惨な敗北をして辞任したにもかかわらず、復活して「自民一強」「安倍一強」政権を再構築した。こういう強さをトランプは好む。
そこへいくとゼレはトランプに好まれない。ロシアという大国相手に一歩も退かずに戦う強さは好まれる部分かもしれないが、ゼレが世界各国に支援を求める時はトランプの嫌う正義の理屈を使うからだ。
侵略者の悪行を見逃したら世界の秩序が崩壊する。だから各国はウクライナに協力してロシアの野望を砕くべきだ。そういう「正義」を根拠に、各国は世界秩序のためにウクライナを支援する責務があるような論法は、トランプの嫌う理屈だろう。ゼレの言い分は理屈上間違ってはいないが、トランプの心を掴めないというより、癪に障る理屈だろう。欧州各国が支援するのもゼレの理屈に賛同するからじゃない。ロシアの脅威をウクライナで止めておかねば次は自分たちが脅かされるという、現実的な計算からだ。
ゼレがトランプのメンタルを掴むなら、世界の正義よりも、ウクライナ人の祖国愛を強調すべきじゃなかったか。現実、ウクライナ軍がロシアを相手にここまで戦えている理由も、最近では限界に達してきたとはいえ祖国愛だろう。
「ロシアは大国だ。相手は強い。だが我々は屈しない。命をかけて愛する祖国を守り抜くからだ。トランプ大統領、あなたがアメリカを愛することと同様に、我々もウクライナを愛している。それでも敵はあまりに強大で、我が国の力は及ばない。幸いにもアメリカをはじめ各国の支援のおかげでここまで耐えている。バイデン大統領のアメリカにも非常に感謝している。だがトランプ大統領にはさらに大きな感謝をすることになるだろう。それはあなたが愛国者だからだ。そして大統領選挙中、邪悪な凶弾を受けても倒れず勝利を収めた強さを持っているからだ。神はあなたを祝福している。我々もあなたのように、凶弾に決して倒れない強さを欲している。どうかトランプ大統領、祖国を愛するあなたを神が祝福したように、祖国を愛する我々に、アメリカの祝福を与えてほしい」
↑↑こういう流れ（祖国愛と褒め殺し）のほうがトランプを動かせたのじゃないだろうか。褒めすぎ、媚びすぎと言われるかもしれないが現実にゼレにそんな意地を張る余裕はないだろう。ウクライナを守るためにトランプをそれくらい持ち上げても罰は当たるまい。
短文で区切って、「トランプ大統領、…」という呼びかけを多用する。そのなかで相手を持ち上げると効果があるだろう。
「助けてもらってるクセに説教じみたことを言う」のは、ゼレの悪い癖だ。それがいくら正しい理屈であってもだ。
トランプはゼレに怒ったようだが、「和平する気になったらまた来い」つまり出直して来いと言ったようで、もう来るなとは言っていないようだ。
トランプは不思議な人物で、自分に逆らう相手は容赦しないが強い男を愛する。ゼレのことを、「小国のクセに俺様に逆らいやがって」と怒る一方で、あるいは「大国のリーダーすら俺に会うのはビクビクするのに小国のリーダーの分際で俺に堂々と喧嘩を売ってくるとは、思ったよりも肝のすわった奴」と感じなかったとも限らない。
ゼレは帰国したあと、トランプの悪口をグチグチ言うべきではない。
「トランプ大統領と私は、本音で互いの立場をぶつけ合った。回りくどい腹の探り合いではない、本音の激論をした。これが、互いの繁栄をもたらすディールの始まりだ」
くらいに言っておいたほうが良いと思う。
トランプも、もしも>>75のようにロシアと中国を離間させる腹ならば、ウクライナ支援はプーチンとのディールを成功させる有力なカードになる。ここで「ゼレは無礼だ、アメリカはもう支援しない」になってしまえば、プーチンは楽になってトランプに救いを求める必要がなくなる。だからトランプも対露交渉のカードとしてウクライナ支援は終われない。
今回の米宇会談は失敗したようだが、交渉はまだまだ続くだろう。
>>73
面白いほど逆ですね。
私はまず喧嘩があってその中に議論があったって感じですから。
信じられないかもしれないですが、喧嘩で勝つために議論のやり方を学んだ人間なんですよ。
議論や雑談なんかも喧嘩のために行ってただけで話に興味なんてほとんどなかったくらいです。
キャスフィ避難所に辿り着いたのも当時他の喧嘩板に人がいなかったからですしね。
それだけ喧嘩が面白かったんですよね。
もっというと、当時は喧嘩界隈の住人っていう考えすらなかったです。
本当にただ純粋に喧嘩がしたいから喧嘩板にきてるだけでした。
それこそ喧嘩ができればtwitterでも良かったくらいです。
当時南雲さんのことを知っていながら絡むことがなかったのもただ喧嘩する機会がなかっただけですね。
ただ、今は考え方が変わってきて、喧嘩がしたいってよりも、喧嘩界隈の住人っていう意識が強くなってきたんですよ。
でも喧嘩界隈はこの通り過疎が深刻化しているという現実。
どうにか復興できないだろうかと考えはじめたんです。
>>77
喧嘩で勝つために議論を学んだ…それもありだと思います。
喧嘩のかなりの部分は理屈（屁理屈を含む）のぶつけ合いなので、議論に強くなれば喧嘩も強くなるでしょう。
一方で喧嘩は議論にはない要素がいろいろある。議論だけでは喧嘩に不十分なので喧嘩をしに行ったのが私です。
なぜかよそが過疎ったあともキャスフィ避難所の喧嘩板はそこそこ生き残ってますね。
よそで居場所がなくなった喧嘩師もけっこう入ってきたみたいで。
私も喧嘩が楽しかった時代は、言葉の格闘技というか、ゲームとして楽しんでました。
戦略を考えたり、煽られてイラッときたら「いやここは感情的になったら負けだ…」と冷静になってみたり、過去レスを辿って攻める箇所を考えたり。
戦ってる最中はもちろん勝ちにこだわります。でも終わった後はできるだけこだわらないようにしました。
ただ本当に疲れるんですよね。トシのせいもあって長期戦には弱かった。
「り」みたいな人造人間17号かよってくらいの永久エネルギー炉の持ち主が羨ましかった。
私は現役の頃も喧嘩師というか半分は判定師（？）みたいな感じだったから知ってても戦ってない相手が多いです。
ひとつ思い出を語れば、ロシュ限界vsアメリカ人の判定でロシュの勝ちとした喧嘩、あれが一番悩みました。
その後ずっとアメリカ人に不満を言われ続けたのもあるけど、私自身も正直「引き分け」だと思ってた。
でもどちらかを選ばなければいけない中で、どこを重点的に評価するか、私の個人的な価値観に頼ることになりました。見る人によって「アメリカ人の勝ち」であってもおかしいとは思いません。
それぞれに記憶に残る喧嘩があると思いますが、私は自分の喧嘩よりもあの判定が一番印象に残りました。
喧嘩界の復興、なかなか難しい問題ですね。新規が来てくれない限りはどうにもなりません。既存の喧嘩師は減る一方だし。
掲示板自体が衰退してるからSNSで…と言っても、SNSは発言に厳しくなっていく風潮で、こっちはお互いに合意のうえで暴言言い合ってるんだけど…も通用しなくなりそうです。
VOICEVOXシリーズ第四弾
「ジェイソンをさがせ（3）」
実際にはもう戻ってきてるけど、そのまえに作った話なのでまだ居ない設定で。
出演
VOICEVOX：ずんだもん（ずんだもん、あんこもん二役）
VOICEVOX：四国めたん
VOICEVOX：春日部つむぎ
VOICEVOX：冥鳴ひまり
次が最終回のジェイソン帰還編です。
ちょっと愚痴。
VOICEVOX Version0.23になってなんで急に男性陣のキャラデザがどえらく変わってるんだよ…。
特に虎太郎なんてもう別人じゃん。これじゃ立ち絵作った人とか使った人が困りそうだ。虎太郎は設定年齢18歳なのに見た目が（中身も？）幼いことがネタ化してるキャラなのに急に成長しちゃったら困る人多いんじゃ。
虎太郎ほどじゃないけど武宏とか龍星とか宗麟もイメージ変わった…。
>>79
そういえばキャスフィ避難所の喧嘩板が生き残ってるのはどうしてでしょうね。
他の喧嘩板でも過疎が進行してからもちょこちょこと書き込む人はいたけど、
ここまで長くそれを維持してるところは見たことがないですね。
私も長期戦は苦手でした。
チャット出身というのもあると思うのですが、数週間も経つと自分の言ったことを忘れてしまうんですよね。笑
「何言ったっけ？もういいや」みたいな感じでやめてました。
その頃はやめてもすぐ次の喧嘩がありましたしね。
判定人といえば、
私は、ああいう判定システムだけは納得ができなかったですね。
判定文を読むのは好きでしたが、喧嘩は判定なくやるものだとずっと思ってましたから。
あ、喧嘩大会は別にしてですよ。
大会で判定するのはそういう趣旨のものなのでわからなくもないですが、
実際の喧嘩は自分たちの妥協で何とかしろよっていうスタンスだったのでね。
あと、自分も喧嘩大会の判定人をしたことがありますが、知らない人の興味のない喧嘩だとログ読むのが苦痛で仕方なかったことがあります。
特に誤字・脱字が多いとそれだけで読む気失せますからね。
その時、自分はプレイヤーが一番向いてるんだなって思いましたもん。
でも南雲さんの話を聞いてると、判定もある意味でありなのかなと思わされますね。
私はもう懲り懲りですが、その人の印象に残るものってなんかいいじゃないですか。
また、アメリカ人さんとロシュ限界さんとで会うことがあったらその話で笑い話ができますし。
復興はホントに難しい問題ですよね。
とりあえず自分の掲示板を作ったはいいものの、喧嘩界隈を知らない人に喧嘩板、界隈の良さが説明できないんですよ。コレがツラい。
その新掲示板には、とりあえずキャスフィからナチュラルや日向、メルトダウンなど数名に来てもらって
ほかは私の縁を使って6年前キャスフィにいた人を誘って来てもらってる感じです。
本当はグリムさんとか喧嘩殺伐の方々にも来てもらいたいんですけどね。
グリムさんはキャスフィ勢をあんまり信用してない節がありまして。
というのも彼は喧嘩師を完全に引退してるので、喧嘩をまだやる可能性のあるキャスフィ勢を警戒してるんですよ。
大丈夫だよ、とは言ってるんですけどね。
まあ、復興を遠い遠い夢のまた夢みたいな目標として眺めながら
とりあえず、今はこぢんまりと雑談しながら喧嘩もできる掲示板という感じでやっていこうかなと。
特に心理的安全性を重視していきたいと思ってます。
私は板の喧嘩で進むにつれて長文化していくので1レスに使う体力が大きかったんです。
長文を数多く書けば自分の文章にも穴ができやすくなるので、その穴のチェックに労力を使います。
判定に意味があるのかどうか分からないけど、私の場合は原則的に喧嘩の当事者双方が私に判定を依頼した場合のみ受け付けていました。双方が勝敗を任せるって合意があればそれでいいと思って。
体力や粘着力も喧嘩の要素だろうけどそこだけで勝負が決まらないためにも、双方合意なら判定勝負もいいと思います。
私は逆に大会の判定は引き受けませんでした。やっぱり責任感じるので。
誤字脱字くらいならまだしも悪文は判定人泣かせですね。
あの時の判定はアメリカ人とはもう思い出話になってます。私がすごく悩んで出した結果だったことも理解してもらえました。
アメリカ人は喧嘩は嫌われやすいスタイルだけど普通に話せばなかなかいい奴ですよ。
私自身が界隈に関わるまで偏見を持ってたので、新規さん募集のハードルの高さも分かります。
「喧嘩とは何なのか」という問いへの答えも人それぞれで、何を求めるかも違うので、説明が難しいでしょう。私のやってた喧嘩と、アメリカ人の喧嘩、日向の喧嘩はそれぞれ違いますし、難藻内容に喧嘩師のプライド（？）を語られた時はちょっとカルチャーショックでした。
喧嘩をまだやる可能性のあるキャスフィ勢…まあ、喧嘩板なら喧嘩売ってくるとしてもそうでない場所で喧嘩を売るかは、キャスフィだからというより本人次第な気もしますけど、グリムさんは不安なんですね。
私自身はもう復帰する気はないけど、界隈が完全に消滅するのも惜しい気がします。
https://news.yahoo.co.jp/articles/21cf9196506fdfbe3128cc280fe4c9655a8fe300
長年愛用しているPowerShot SX720HSの調子が怪しくなってきてるんで、後継機のSX740HSの後継が欲しかった。でも正直そのジャンルはスマホカメラの高性能化で衰退してるので新製品は望めないだろうなあ。
SX720HS（730HS、740HSも）の良いところは光学ズーム40倍という倍率。それでいて本当にコンパクト。センサーが1/2.3インチなので画質はホドホドだけど、センサーを大きくしたら本体サイズが小さいままで超望遠ができなくなるのでそこは仕方なし。本格的な撮り方はしないけど手軽に超望遠というのが私の願望なのに。
スマホとは違うぞ！という点を強調するなら大型センサーでより画質にこだわる層にアピールするしかないのかな。センサーが大きいほうが美しく撮れるのは紛れもない事実なので、超高倍率ズームを諦めても次は1インチくらいの買ってみるかなあ。
ただこの記事の機種はちょっと趣味に合わない。ズームが広角に寄りすぎてる。広角端は24ミリ程度でいい。望遠端の52ミリは物足りなさすぎ。というか17ミリだと画像が歪まないか？
とにかく最近はなんでも高い。一番のネックはそこですな。
>>82
それ分かります。
特に相手の言いたいことが多いと、それへの返答もあってどんどんレスが長文になっていきますよね。
今はiPhoneで打ってるので長文を打ってると気づいたら数時間経ってることもザラです。
喧嘩中だとなんかちょっと時間を無駄にした感じがしてしまいます。笑
アメリカ人さんのことはどうしても嫌われてるイメージが強くて関わることがほとんどありませんでしたね……。
一応縁があって昔twitterで相互フォロー状態だったんですけどね。
いい人だったんですね。
またどこかで関われるといいな……（遠い目）
喧嘩板の話になりますが、先ほどキャスフィで侮辱罪について議論というか喧嘩というか、バカにされてきました。笑
「キャスフィ喧嘩板から私の掲示板の利用者を攻撃するのはただの誹謗中傷として侮辱罪になるかもしれないからやめてほしい」と私は意見したんですが、
「そもそも喧嘩板の性質上ふつうの攻撃であっても誹謗中傷と認められて侮辱罪が成立するからお門違いだ」と言われました。
後で、Xのgrokで聞いてもやっぱりどうしても侮辱罪が成立する可能性はあるという結論でした。
こう考えると、喧嘩ってそもそも無理があるのかもしれないですね。
一応AIを参考に、リスクを最小限に抑えるローカルルールを作ってみてそれを現行のローカルルールとしてますが……
残念ながらそれでも侮辱罪が成立するという結論は変わらなかったです。
グリムさんの件に関しては、喧嘩のルールをもっと厳しくして、今は喧嘩師用のスレに書き込んでいない人には喧嘩を売ってはダメってことにしてます。
これでグリムさんみたく雑談がしたい人に喧嘩を売る人がでないようにしたのでいけるかなと。
喧嘩界隈は喧嘩より雑談中心で盛り上がればいいと思います。
たまにゲーム感覚で喧嘩するような……そんな感じで。
私はPC勢ですが、画面の広さ的にPCのほうが有利な気がします。まあ私はスマホ苦手なんで尚更ですが。
なんか喧嘩って好きでやってる範囲ならただの趣味なのに、始めちゃったら終われなくなって、ふっと我に返るとすごく時間を無駄にしてる気分になります。建設的な議論なら違う意見を聞くことで自分の視野が広がるとかメリットもあるけど、喧嘩は屁理屈でもこじつけでも相手を黙らせればOKなのでなんか虚しくなっちゃって。
虚しくなったらオシマイですからね。モチベーションが続きません。
アメリカ人は個人的な会話をするまで喧嘩スタイルのまんまのイメージでした。ただ私は喧嘩スタイル以外では「り」も決して嫌いじゃなかったし、私の感性のほうが特殊なのかも。
誹謗中傷に関しては、私も専門家じゃないのではっきりしたことは言えません。
ただ、喧嘩板も治外法権じゃないので侮辱罪は普通に成立すると思います。でも喧嘩板でお互いに侮辱的な発言をし合ってる時に、訴えがあったからってその一方だけが起訴される可能性は小さいと思いますよ。法に抵触することと起訴は別です。法律は状況や文脈などお構いなしですが、起訴されるかどうかは「実際に起きた個別具体的な案件への対応」として状況や文脈、悪質性が大いに関わります。そのかわり日本では起訴されたらほとんど有罪確定と言われています。
つまり法には基づくけど個別案件はケースバイケースです。言い換えると起訴されて有罪という可能性も排除することができないので、専門家に聞いても、「まだ起きてもいない事件」について「大丈夫」なんて言えるわけがありません。一般論として「リスクがある」としか答えようがありませんよ。
ただ私は専門家じゃないので上記の見解も正確性は保証できません。
私はよその板は知りませんが、キャスフィ喧嘩板では訴えれば侮辱罪になり得るレベルの罵詈雑言がずいぶん飛び交ってると思います。じぇいそん自身は喧嘩しないけど運営者としての管理責任を負っています。じぇいそんは何の得もないのに自分に罪が及ぶリスクがあるようなマネをするほどバカじゃありません。
侮辱罪うんぬんは基本的には当事者間の問題で、管理責任者はせいぜい削除や規制を要請されるだけでしょう。つまり、つまらんことで訴えたりしないと信用できる人を選んで呼ぶ（今やってること）を続ける限り問題は起きないと思います。
ただし、喧嘩界隈に身を置き続ければ、多少の悪口を言われることはある程度覚悟する必要があると思います。個人個人を見れば良識のある人も大勢いますが、基本的に荒っぽい世界ですからね。
常識陣のメンバーが合意の喧嘩なのに怨恨を持って訴訟を起こす人でなければ大丈夫ってことでしょう。あとは常識陣がキャスフィに喧嘩を売らなければ、キャスフィが常識陣に喧嘩を売ったとしても、それは訴えられるんじゃなくて訴える権利のある側なんだから。
VOICEVOXシリーズ第五弾（最終回）
「ジェイソン捜索大作戦、そして帰還」
ジェイソン帰還編。最後なので登場人物出しまくりました。全部で19人です。
出演（日本全国ジェイソン大捜索隊）
[九州沖縄地方担当]VOICEVOX：九州そら、VOICEVOX：白上虎太郎
[中国地方担当]VOICEVOX：中国うさぎ、VOICEVOX：雨晴はう
[四国地方担当]VOICEVOX：四国めたん、VOICEVOX：WhiteCUL
[近畿地方担当]VOICEVOX：猫使アル、VOICEVOX：猫使ビィ
[中部地方担当]VOICEVOX：中部つるぎ、VOICEVOX：†聖騎士 紅桜†
[関東地方担当]VOICEVOX：春日部つむぎ、VOICEVOX：冥鳴ひまり、VOICEVOX：櫻歌ミコ、VOICEVOX：小夜／SAYO
[東北地方担当]VOICEVOX：ずんだもん、VOICEVOX：青山龍星
[北海道地方担当]VOICEVOX：満別花丸、VOICEVOX：ナースロボ＿タイプT
[留守番担当]VOICEVOX：ちび式じい
最終回なので約12分と長いです。そのぶんファイルの圧縮率を高くしましたが影響はありません。
>>85
あー、侮辱罪の話をする前にこの話をしておけばよかったですね。
なんとなく背景を話した気になっていました。すみません。
私は喧嘩を完全なコンテンツとして、エンタメとして、消費できるようにしたいと考えています。
既存の喧嘩は「なんとなくそういう物」という暗黙の了解みたいなのがあって、その中にホントは誤解があるにも関わらず、大きく喧嘩という枠組みで成立していたと思ってます。
その結果の一つがキャスフィの罵詈雑言です。
わかりやすく言えば、
ある人は相手をただ不快にさせることが目的で、ある人は意見交換が目的、ある人はただマウントを取ることが目的、またある人は勝つことが目的……
それらが"喧嘩"という枠組みの中で成立していたという話です。
目的が違えばやることも異なって、お互い違和感を持つし、そのうち面白くなくなる。
また、こうした誤解を正そうとする行為自体が喧嘩となってしまうから、お互いの認識のズレが激しくなっていく。
その結果、やりたくない人から脱落していくという構図です。
だったら喧嘩というのはゲームだと定義しなおして、その中の個性や戦略としてスタイルを位置づけてみようという試みです。
ここで問題になるのが、私の掲示板とキャスフィ避難所との関係です。
私の掲示板では上記の理由から喧嘩はゲームとして、専用スレにしか存在できない。
それ以外は誹謗中傷と捉えるしかない。
そうなれば、キャスフィ避難所からの罵詈雑言は正しく誹謗中傷です。
ユーザーがただ誹謗中傷に晒されることになるわけです。
侮辱罪になるかもしれないという話はコレに関連した話でした。
まあたしかに訴えればいいんですが、私も私でキャスフィ含め既存の喧嘩板を楽しんできた側なので、若干後ろめたさもありまして……。
だからこそもっとクリーンな楽しい世界に変えていきたいんですよ。
侮辱罪のリスクを抑えたいっていうのはそれが理由です。
これ関係の話はジェイソンさんも交えて話したいですね。
もちろん、彼の考えを疑ったりしてる訳じゃないですよ。
私もジェイソンさんは立派な人だと思ってるので。
ただ、時代もキャスフィ喧嘩板が作られた時とは随分変わりましたし、今の考えを聞いてみたいです。
それと、アメリカ人さんとはまたtwitterで相互になれました！
ｵﾋﾞﾃﾞｨのやりたいことは理解できます。
喧嘩だからそこで喧嘩相手への悪口はあるものの、それは喧嘩という名のあくまでゲームであって、実際には平和的な中でやりたいんだと思います。それはむしろ私が現役時代にやりたかった方向性です。
キャスフィの場合、喧嘩板にいること自体が言わば喧嘩のリング上にいることだから、どの発言に対して喧嘩を売られても仕方がありません。ｵﾋﾞﾃﾞｨはキャスフィ喧嘩板からHOPEへの攻撃をやめてほしい、けどそれを言うために喧嘩板に来たらそれが喧嘩のネタになります。
私は界隈全体には詳しくありませんが、従来から「○○（掲示板名）の××（人名）ってどうしようもないクズやな」みたいに他板の喧嘩師の悪口を言って、その××が喧嘩を買って乗り込んでくるみたいなことで盛り上がってきた面があったと思います。HOPEは内輪でゲームやエンタメに特化した喧嘩を指向してるんだろうけど、それは喧嘩界全体から見ると孤島を目指してるように思います。一種の鎖国というのか。それならスカウトしたり許可した人しか閲覧できないよう鍵かけるしか方法がなさそうですが、それだと活気を保つのが難しくなるし、鍵かけたこと自体への悪口が出るでしょう。メンバーの誰かが鍵を漏らさない保証もなく、漏らすためにメンバーになる可能性もあるので鍵も絶対的な効果はなさそうです。
侮辱罪とかそういう法律論にもっていくと、それを訴えるのかという話になります。訴えたら侮辱罪として成立する可能性はあるけど、実際に訴えるかといえば訴えないでしょう。親告罪だから最初から親告しない前提なら侮辱罪は牽制球にならなくなる。親告するかどうか決めるのは管理人じゃなくて侮辱された本人ですし。
結局、攻撃しないでくれっていうのは、訴えない前提ならば相手の良識に依存します。こっちもキャスフィの悪口を言わないからそっちも言わないでねと。でもこれを承諾する人もいればしない人もいるわけで。
なんかすごくハードルの高いことを目指してるような気がします。
今になって言っても仕方がないけど、ナチュラルや日向、メルトダウンは呼ぶけど、誰彼は話が通じないから呼ばないとか、そんな話をキャスフィでしたこと自体が呼ばないメンバーに喧嘩売っちゃったんじゃないかと思います。話通じないから呼ばないと言われた側は、喧嘩を売られたと感じるでしょう。それでHOPEへの誹謗中傷が侮辱罪にあたるって話なら、除外された人は何だよそれってなるんじゃないでしょうか。
＞だからこそもっとクリーンな楽しい世界に変えていきたいんですよ。
この気持ちや考えには私も大いに共感します。でもやっぱり、呼ぶ人と呼ばない人を呼ばない人の面前で区分したことが、一種の純血主義みたいな観点から「お前はダーティだ」と言ってしまってる。厳しい言い方になって申し訳ありませんが。
どう収拾すればいいのか私にも分かりませんが、ｵﾋﾞﾃﾞｨの目指してることは私も賛同できます。過去の私だって人参農園でまったり雑談しながら気まぐれに喧嘩してた感じですからね。
喧嘩板の運営についてはじぇいそんが慣れてるからアドバイスが欲しいですね。じぇいそんも4月からちょっとは余裕ができるみたいだから何か意見してくれるのでは。
アメリカ人とのFF復活は良かったです。彼も喧嘩板では「話が通じない人」に分類されがちですが喧嘩を離れたらしっかり話が通じる人なので。
名前についてはすみません。じぇいそんが「Jeison@らくえん」だからってキャップの部分が掲示板の名前だと勝手に早とちりしました。
>>89
名前の件は大丈夫ですよ！
私も自分でどっちの看板背負ってるんだってなりましたし。笑
アメリカ人さんとのFFは南雲さんと話さなかったら実現してなかったと思うので感謝しきれないですね。
荒らしどうこうの話はたしかにそうだったかもしれません。
ただ、私としてはそうは言っても、彼らを呼ばないこともなかったんですよ。
私的には彼らが荒らし行為をわかっていてしてたと思ってたから、言えばそれを収めることも可能だと考えていました。
結果的にはそこが上手く伝わらなかったのかなと、後になってちょっと反省してます。
収拾がつかないのは、実は今に始まったことじゃなくて、カナメ氏によるzawazawa喧嘩界（今のRoundTable）の時にも同じような問題を抱えていたように私は感じています。
当時もキャスフィはそれで荒れていましたから。
おそらくですが、カナメ氏がRoundTableと名称を改めたのは、そうした"喧嘩"にかかわる諸問題を克服しようとしたのではないかと思ってるんですよ。
まあ直接聞いたわけじゃないので想像でしかないですけど。
そう言われると、少しだけ4月が楽しみになってきますね。
ジェイソンさんには個人的に聞きたいことがたくさんありますし。
掲示板運営の話はもちろん、キャスフィ喧嘩板の設置した理由とかその今後とか諸々。
まあ彼も忙しいし、今までほとんど絡んだことがなかったので難しいかもしれないですが……。
仲良くできたら嬉しいですね。
アメリカ人は私も話してみて「え、いい奴じゃん！」ってちょっと嬉しかったですよ。
いい奴はいい奴として認めてくれる人が増えると嬉しいな。
カナメもそういう経験してたってことですか。カナメはどういう掲示板を目指したのかな。
HOPEのやり方は、喧嘩をやってみたいけどいつどこから攻撃を受けるかもしれなくて怖い、興味はあるけど足を踏み入れられない、という人を新規さんとして取り込むには効果があるかもしれません。界隈全体が過疎化する中で、参加するハードルの低い掲示板があることは、これからも続けたい現役さん方にも利益かもしれません。
今は初動での対立があるけどその熱が冷めて共存できたらいいですね。
知ってるかもしれませんが、キャスフィに喧嘩板を作ることを提案したのはSiphonです。うろ覚えですが記憶によるとじぇいそんも自由板あたりで「どう思う？」みたいな意見を募ったような。私はキャスフィ避難所全体が荒れることを恐れて反対でした。設立当初は喧嘩らしい喧嘩もなくグダグダしてたと思いますが、少しずつ活気が出てきて…私よりもナチュラルのほうが古いことを知ってると思います。
スカーサ（ナチュラル）とか、伝説のワカメとか、ぷ闇とか。そのあたりが参加してから活発になってきて、私が初めて喧嘩を売ったのはテレビのジョンでした。ただこの時はテレジョンが喧嘩を買わなかったので1～2レスで離脱しています。
じぇいそんは喧嘩師ではありませんが議論は好きだし、高校生くらいの時に喧嘩もやってたみたいなので、作ってみたかったんでしょうね。当時はSiphonの冷やし猫鍋も活況でしたし。じぇいそんは馴れ合いの平和的な雑談も好きだけど、それ「だけ」では物足りなく感じるタチなので作ったんでしょう。
ただ、運営にはけっこう苦労してきたようです。名無しを禁止したり、禁止しても捨てハンが増殖して意味がないのでまた解禁したり、旧喧嘩板を殺伐板にして新喧嘩板を作って住み分けを図ったり。それでもやっぱり、思い通りにはなってくれないようで。
選択肢として考えたけど選ばなかった道もあると思います。HOPEのやり方は、キャスフィが選ばなかった道ですから、やってみたらどうなるかじぇいそんも興味を持ってくれるかもしれません。
お！なんか珍しく盛り上がっておりますな！
聞きたいことあれば何でもどうぞ～
10年以上サイト運営してきたけど、自分の矜持としては、痕跡を残すことは意識してた
2012年に旧したらば板を開設してからの過去ログはすべて公開状態で見れるようにしています
今でこそクラウドやらなにやらが隆盛しているけど、昔はネット上の記録なんて、曖昧で不安定なものだったからね
管理人の意向次第で簡単に闇雲になってしまうわけです
この１０年ちょっとで自分の周りでもいろんなサイトが現れては消えを繰り返していた
その時々はなんてことのない日常の記憶に過ぎないけども、今こうやって時間がたってみれば、残しておいてよかったと思う
時が経てば、ただそこに長く在るということに価値が生まれるわけですよ
向こうで南雲の名前を見て彼はまだ生きてるのか？と思って来てみたら生きてた
久しぶり
アメリカ人って会話が通じるタイプだったんだ
siphonとか懐かしいな～
本人が消えてからもこうやって名前が出てくる時点ですごいね
避難所どころか冷やし猫鍋ができる前からの知り合いだから、感慨深さがある
例の事件がなければなあ～
惜しい人材を失くしてしまったが、喧嘩界隈って無法地帯だったから、そういう場所に浸かってしまった以上は仕方ない部分も大きい
詳しいことは知らんけど当時は裏で色々繋がっていたらしいし
向こうでも挨拶したけどじぇいそん久しぶり
俺は結局2014年も2018年も2025年の今でも俺を殺してくれる人を探しているよ
>>95
昔は身の回りの事件はすべて覚えてて
事が起きたら使ってやろうってジョーカーくらいの気持ちで抱えてたんだが
最近は歳のせいかボロボロ記憶がなくなっててな・・・
あんまり覚えてないんだ・・・
ゆ雑とは戦線時代に決裂した後に
当時は若かったな！ガハハってノリで
一度ソケットハイジャックのやり方について議論したような記憶があるようなないような感じで
もしかしたらこれは決裂前の会話だったのかもしれない・・・覚えてない・・・
気がついたら閉鎖しててそれっきり彼が何してるのか分からない・・・
かずやとかとは仲が良かったから
今も向こうで交流してるんじゃないだろうか
みんな大人よ
過去を黒歴史化して、恥ずかしくなって引退しちゃう人が多い
当時を笑えるぐらいのノリでいいと思うのになあ～
出身は今は亡きキャスフィっすよ
キャスフィ規制されてしたらばに流れ着いたという形
当時はしたらば界隈にキャスフィ系列の掲示板が山ほどあったと思うけど、その中で活動していた
日向がいないときだったと思うけど、siphonの個人情報がキャスフィ避難所で流出した
流石にリアルタイムでは対応できなくて、それで本人が萎えて出現頻度が激減したって流れかな
>>92
痕跡を残したいってのはよくわかります。私も残せる限りは残すたちで、teacup掲示板がサービス終了した時には全ページをDLした。
らくえんには消えてほしい黒歴史も残ってるかもしれんけどじぇいそんが消さない主義なのは分かっております。そこは諦めるしかないですな。
それに黒歴史も含めて自分の人生の一部だからね。
＞時が経てば、ただそこに長く在るということに価値が生まれる
突然政治がらみの話になるけどその究極が天皇制かと。
>>93
お久しぶり。最近あんまりこっち来てなかったけど生きてるよ。
ｵﾋﾞﾃﾞｨの掲示板の話とか、日向が「jeison.biz」の期限が切れそうな話をしたのをきっかけに舞い戻ってきた感じか。
ここしばらく話してないけどアメリカ人は一対一で話せば普通に通じるしいい奴だと思う。
喧嘩界隈って当時はスカイプとかディスコードで裏で色々繋がっていたらしいから仕方ない
siphonはもともと平成喧嘩塾の出身だから、まあ・・・て感じ
キャスフィは中高生中心だったけど、あの頃の喧嘩板って20～30代の男がメインで、Siphonは最年少ぐらいだったと思う
不用意に浸かりすぎてた感はあったなあ
不幸中の幸いは既存の喧嘩界隈が廃れていた時期に流出したから、キャスフィ避難所の一部にしか知られなかったことかなあ
冷やし猫鍋全盛期とかだったらかなり広まっていただろうと思う
こうやって昔のことを話していると色々思い出してくるｗ
したらばにハマるきっかけになったのは先輩です
で、その先輩が阿部高知っていうHNでゆとり雑談に出入りしてて、確かそれで戦線のことも知ったんだと思う
だいぶスレが盛り上がってて話が遡ってしまいますが失礼します(((
盛り上がるのはいいことですからね！
>>91
カナメ氏も喧嘩の、自由な言葉遊び的な側面や哲学など学問に通ずる議論なんかに魅力を感じてましたね。
反面、今のキャスフィもそうですが喧嘩板の荒らし的な側面を嫌ってました。
それもあってzawazawa喧嘩界ができた時はキャスフィは荒れに荒れていたんです。
ただ、彼が私と異なるのは、彼は喧嘩や議論の質を上げることで一般受けをめざしたところです。
彼はもともと議論コミュニティを作ったことがあったので、喧嘩でそれをめざしたんでしょう。
簡単にいうと、勝ち負けだけじゃなくて、そこで話されてる内容や話術なんかに誰でも興味をもてるような喧嘩をするといった感じでしょうか。
だからあえて喧嘩を定義せず、喧嘩の持つポテンシャルを最大限に発揮することを望んだ。
喧嘩という、なんでもOKな環境だからこそできる、そのワードや話題にセンスや新規性みたいな、一般的な面白さを求めたという訳です。
ただ、それを理解してやれたのはごく一部の利用者だけで、結局は喧嘩というワードへの先入観から荒れの方向に進む人が多く
最終的には喧嘩や喧嘩界というワードを捨て、RoundTableと名称を改め、喧嘩界隈から距離を置くことで新しいコミュニティを作ろうとした感じですね。
その時あたりにはカナメ氏も運営に飽きてきたらしく、目立った活動自体減ってましたが。
HOPEはまさに新規ユーザーを取り込める可能性を秘めているものだと思います。
喧嘩板文化を知らない人と新しく喧嘩板文化を再現しようとする企画でもありますしね。
なので、喧嘩板の歴史や当時の魅力的なコテハンの紹介なんかもいずれやっていけたらなと。
今のHOPEがあるのはこうした先人たちのおかげだと紹介する博物館みたいな感覚ですね。
ただ、喧嘩板というか、そもそも掲示板自体にニーズがあるかどうかっていうのもあるので、かなり難しい試みだと思います。
「どうやって掲示板を楽しんでもらおうかな」ってそればかり思案してます。
キャスフィ避難所の喧嘩板ってSiphonの提案だったんだ。
ぜんぜん知らなかった。
私がキャスフィに自力でたどり着いた時にはもう既に喧嘩板がありましたから。
ちょうどしゃもじ杯っていう喧嘩大会がやっててテキトーに参加してみたらなんか優勝したという。笑
他の面々は時期がズレてたのか名前だけ知ってた感じですが、ぷ闇とは喧嘩になったことがあります。
彼の喧嘩はかなりめんどくさくて途中から放置してました。
その数ヶ月後に別の人と喧嘩しようとしたらぷ闇がその放置した喧嘩のURLだけポンと出してきて、「こんなことするんだ……」って引いちゃって活動自体やめたことがあります。笑
名無し投稿を禁止しても、「あ」とかテキトーな名前つけて投稿する人が多かったですよね。
殺伐板と分かれた辺りのログを見てたので、苦労してるんだろうなっていうのはなんとなく察してました。
ちなみに私もSiphonとは冷やし猫鍋以来親しい関係でしたね。
喧嘩界の人で唯一仲良かった人かもしれない。
（ひよりはもなちゃと時代からの仲だったし、カナメさんも私にとってはもなちゃとの人って感覚でしたし）
ホントもうメールでやりとりするような仲だったんですが、彼女が受験生の時に親に携帯を取り上げられてから疎遠になってしまったんですよね。
ちょうどその頃、私も自分のパソコンが壊れてしまって、当時はガラケーだったこともあって掲示板なんて見れたものじゃなかったので、パソコンを買うまで喧嘩板は見てなかったんですよね。
で、数年後にパソコンを手に入れて、久しぶりに喧嘩板に行こうと思って検索してみたらたまたまキャスフィ避難所にたどり着いたという感じです。
そこから自由板でたまたまSiphonのスレを見つけて何度か投稿してみたんですが、私自身喧嘩板含め掲示板での活動が減ってたので、すれ違いすれ違いで今に至るって感じです。
悲しいかな、アレからほとんど話せず終わってるんですよね……。
2014年～2015年ごろに要と出会った時は議論したい人って感じじゃなかったなぁ
戦線を閉鎖してTwitterに居住地を移してきっとここで俺もついにネト落ちするのかなと思ってたら
何故かやたらと噛みついてきて
引退したいならそのまま垢消せよみたいな煽りをひたすらしてきてた記憶
>それもあってzawazawa喧嘩界ができた時はキャスフィは荒れに荒れていたんです。
荒れてたっけ？
雨降かロシュ限がお互いのサイトで反論しあうって訳わからない喧嘩してたのは覚えてるｗ
何時もみたいに名無しが対立煽ってた記憶だけちょっとあるなぁ
俺は喧嘩師とやらに憧れみたいなの感じた事ないから
あのセルシアが！って言われてもふーんって感じで興味なかったせいもあるかも
>>135
あれは彼のスタイルだったんだ・・・ｗ
俺は彼とは間接的な知り合いだったんだよね
キトって名前だったかな？
赤村の関係者でそんな人とお互いに知り合いで
ある日キトのツイキャス視聴してたらコメント欄でまた要が噛みついてきて
言い換えしたらキャス主のキトもコメ欄の人達もこれは要の負けｗってなって
そっから見てないわｗ
キトも今は何してるんだろう・・・
今にも死にそうな人だったけど生きてるかな
一応居るんだよね
もうほぼ活動してなかったけどね
今でもキャスフィ喧嘩板には呆れ返ってるけど
2019年もそれはそれでゴミ箱でしかなかったからｗ
むしろ今より酷かったんじゃないかな？
要って私は直接の接点はない（と思う）んだけど、いろんな側面があるみたいだな。
私は「要」のほうをよく見る一方で「カナメ」もちらほら見る。
これは時代の差で表記を変えたのか、キャラの使い分けをしてたのか。
>>130
HOPEが新規さん取り込みに効果があればいいと思うし、HOPEでスタートした人はあんまり荒らし行為に走らない文化を身につけてくれそうで期待が持てる。
もっともそれはうまくいけばの話で、今の時代は喧嘩掲示板を維持するだけで大変でしょうね。
ぷ闇はいつだったか「とっくに終わったと思ってた過去の喧嘩に後から急に反論してくる」みたいなこと言われてたっけ。けど、喧嘩板の削除人もやってたからじぇいそんには一定の信頼はもらってたはず…。
まあ削除人といえば那須があまりにも優秀だったんで他の人が霞んでしまうけどね。那須ほどではないかもだけどちっぱーも有能でよく頑張ってくれてた。
話がそれるけど那須ならじぇいそんが忙しい時のために削除だけでなく規制の権限も与えていいんじゃないかって思ってた。
喧嘩板はSiphonが何だったか忘れたけど別名使って提案したのが始まりだった。
>>132-133
Siphonは博識で頭脳明晰、地頭では飛び抜けてた感じがしたけど、簡単に個人情報漏らすような脇の甘さがあったのかな。喧嘩に関しては知識と論力で真正面から突破するタイプだからあまりテクニシャンのイメージはない。ちょっと正直すぎたのかなあ。
私は能力的には彼女に脱帽してたけど「日本が潰れたら外国で暮らせばいい」みたいに合理的すぎるところが思想的に合わなかった。私は日本人のアイデンティティが強いんで。だからベジータに共感する（何の話）。
たしかSiphonはセンター試験の成績まで報告してたと思う。だからホントに受験までキャスフィにいた。でも二次試験の結果は見てないから、そのあたりで退場したのかな。
（面倒だから語尾を常体にしました）
>>138
正直、jeison.bizドメインの契約更新ができてもじぇいそんが管理する余裕のない状態だったら、喧嘩板は閉鎖してもいいんじゃないかって思ってた。
喧嘩界としては貴重な生き残りだとしてもトラブルが生じやすい状態のを管理できないのならって。
でも管理できる以上、なくなるのはやっぱ惜しいから現状維持かな。
ｵﾋﾞﾃﾞｨのスレが意外にもカンフル剤になってたりｗ
むしろ雑談板のほうが長いこと正体不明化してる。なんであんなのが湧いたのかな。最初は一時的現象かと思ってたのに。
私のスレも完全にハルジオンに乗っ取られたｗ
そういやしばらく前に、縁もゆかりもほとんどない（全くないわけじゃないのが微妙）県の警察署から午前1時に電話がかかってきてびびった。
番号は調べてみても間違いなく警察署の代表電話。
わずかな縁で何事か起きたのか、所在県は無関係でネット詐欺的な被害にでもあったのか、あるいは発信者番号偽装の巧妙な詐欺電話か…と思って恐る恐る折り返し電話して確認したら「すみません間違い電話でした」と。
発信元が本物の警察署で内容が間違い電話ならよかった。
まあ警察官でも見間違いや押し間違いくらいする。午前1時というのも、何の用件か知らんけどご苦労なことです。
南雲さんがそうするなら私もタメ口にします。
というか日向とは今まで敬語で話してなかったのについ流れで敬語にしてしまった。笑
>>136
たぶんアレが彼のスタイルだったんだと思う。笑
私は彼のことはもともと一方的にもなちゃとで知ってただけだったな。
あの人はもなちゃとの喧嘩師界隈では、あの平成喧嘩塾でも活動してるレジェンド！みたいな扱いだったからね。
私的にはすげー人と絡めた！って感じだったよ。
キトさんはぜんぜん知らないな。
というか、そういえば赤村さんの界隈は赤村さんも含めてまったく知らない。
彼のことはツイッタラーとして有名なのは知ってるんだけど、正直他の有名古参と比べて接点が無さすぎる。
ログがあんま残ってないからかもしれない。
そうだったんだ。
ぜんぜん印象に残ってないや。
2019年は荒れに荒れてたと思う。
今は過疎で廃れた商店街みたいな荒れ方だけど、当時は人も多かったからね。
りおしとかもいたけど、りおしに名無しが粘着するっていう構図ができてたし。
カナメ氏がキャスフィの荒れをYouTubeのコメ欄って喩えてたのを覚えてます。
>>139
他の人はわかんないけど、私が彼のことをカナメさんって呼ぶのは、「つまりは」って意味の「要は」とか「〜の要だ」とかと紛らわしいからだよ。笑
特に深い意味はない。
HOPEはホント人が増えればいい感じになりそうなんだよね。
しかし、増やし方がマージでわからない。
私の感覚でも「話すのにわざわざ掲示板じゃなくてもいいよね」ってなるもん。
あと、誘った知り合いに「喧嘩って何？」って言われた時は、ジェネレーションギャップというか、文化の違いを感じてしまった。
私はリアル友人に初めてネット誘われた時から、もなちゃとの喧嘩師っていう文化を知ってたから、喧嘩を知らない人がいるってことにビックリしてしまったんだよ……。
そういえばいつしか喧嘩じゃなくてレスバって呼ぶようになったよね。
ぷ闇が削除人やってたのは知ってるけど、彼にいい印象がなかったから「まさか彼が？」って当時ずっと思ってた。
そういう私も冷やし猫鍋の削除人してたけど（なお仕事らしい仕事はしてない模様）
なんか削除人ってどういう仕事していいのかよくわからなかったんよね。
特に喧嘩板って多少荒れてても許されるところがあるじゃん？
荒らしなように見えて実は喧嘩売ってるんだよ！みたいなのもいたし。
まあ冷やし猫鍋に限れば、Siphonの管理能力がすごかったのか、削除しなければいけないほどの荒らしってほぼ来てなかったけど。
Siphonはちょっと抜けてる面白い子だったよ。
たぶん裏と表をしっかり使い分けてたんじゃないかな。
それを悪意のある人がバラしたって感じがする。
>>142-144
要のことは直接接点のない、キャスフィ喧嘩板の外には目を向けなかった私もその名を聞いてるのだから、レジェンドというか主要人物ではあるんだろうね。喧嘩界の歴史を書けば名を連ねるような。
キトって人は全然知らない。赤村は強いって話をかなり聞いてる。
雑談板の意味不明住民はどこから湧いたかも不思議だし、なんで居着くんだよってのも不思議。
おかげでまともな住民が寄りつかなくなったじゃないか。
本来、らくえんの住民と一番親和性が高そうで比較的クローズなここに比べてオープンな雑談板ってことで、ここの新規さんの供給源になってもおかしくなかったのに。
そういや要の表記はKANAMEってローマ字綴りもあるんだっけ。「要」だと人名としてピンとこない場面があるってのはなるほどそうかも。
いや普通に喧嘩って分からない人が多いと思うよ。本来の意味での「喧嘩」じゃなくて、言葉の格闘技みたいに必ずしも互いに嫌悪していない状態での喧嘩って、通じないんじゃないかな。喧嘩師と言っても、相手構わず場所構わず攻撃する迷惑系みたいなイメージじゃないかと。つまり荒らしとの区別がつかない人が多いんじゃないかな。
私はぷ闇の印象はニュートラルかな。良い印象も悪い印象もない。まあ削除人である以上、自分がめちゃくちゃするわけにはいかないだろうし、削除人としての仕事はあまりやってなかった気がするけど少しはやってたような。
ｵﾋﾞﾃﾞｨはSiphonの個人情報を聞かされるくらいだから信用されてたんだろうね。だから冷やしの削除人を任されたんだろうな。ちなみに私はSiphonと思想が合わないと言ったけど全体的にはポジティブイメージ。考え方は違っても性格は良さそうだったので嫌いじゃなかった。
そういやSiphonが健在な時代、冷やしが荒れてた記憶がない。あんまり深くは見てないけど。
ちょっと抜けてるってのは意外だったな。
幅広い知識と論理構成の切れの良さばかりに目が行ってて、そういう愛嬌のあるところを知らなかった。抜けたところがあるほうが人間としては面白いんだよなあ。そこまで知らなかったのは残念だ。
じぇいそんだって詳しくは言わないけど、めちゃくちゃ可愛いって思ったことが一度だけあった。普段スキのなさそうな人が見せるそういう場面って好感度上がるんだよなあ。
https://news.yahoo.co.jp/articles/90651dae5c95383b7115bcc6a01043d697cc5815
ローマ帝国と秦の共通点としてまず思い浮かぶことは、天下統一以前の長い歴史があること。
そして、大統一を果たしたのはローマ帝国ではアウグストゥス帝、秦では始皇帝だけど、その直前に統一の一歩手前までの準備を整えた人がいること。ローマ帝国ではカエサル、秦では昭襄王。
一番の違いは、ローマ帝国はその後長く繁栄したのに秦は始皇帝の死後あっという間に滅んだこと。ただし漢が長期政権を作ったのは秦の業績を引き継いだからできたことで、秦が長期政権のモトを作ったことは間違いない。
始皇帝が本当に昭襄王の曾孫で荘襄王の息子なのか、実は呂不韋の子じゃないのかというのは謎で面白い。なんか豊臣秀頼も「本当に秀吉の息子か？」みたいな話があったっけ。
あぁキトは多分有名でもなんでもないよ
あどあんとかと一部関わりがあるけどそもそもTwitterに居た人だったからね
俺も赤村とは一切関わりないわ
Twitterに居た時の芸風が一部被ってて赤村と俺が叩く人が時折被った時に比較されてどっちが面白いとか言われてたから
当時の俺はなんとなく対抗心持ってたのだけ覚えてるｗ
>「日本が潰れたら外国で暮らせばいい」みたいに合理的すぎるところ
これは何となく分かるなぁ
日本で生まれたから住んでるだけでここがだめなら別の場所で良くねと
まぁ最悪死ねばいいやんって思ってる
もう手遅れだけど旧喧嘩板（現殺伐板）と喧嘩板を分けたりした辺りは
こんなんするくらいなら俺に喧嘩板の管理者権限くれれば終わってる奴らだけ弾いたのにって思った記憶がある
>>148
「日本が潰れたら外国で暮らせばいい」
これ日向に言われても思想の違いって気がしない
日向って発想が柔軟だからなぁみたいに流しそう
Siphonだから私も堅苦しく解釈しちゃったみたいな所がある
逆に日向が「日本人としての愛国心を…」って言い出したらなんかキャラが違うって感じがする
てか私も中学生くらいの頃はオーストラリアかニュージーランドで暮らしたいとか思ってた
そのくせ英会話の練習は全然しなかったけどw
じぇいそんと考えさえ一致してたら日向ならもっと上手い弾き方があったかな…
私が那須にもっと権限与えてもと思ってたのは、あくまでじぇいそんの管理下での話で
やっぱり自分のサイトだからじぇいそんもがっちり権限は独占的に握っていたいだろうと思う
じぇいそんの長期不在の間に時々荒らしっぽいのが現れると
「らくえんの削除人」くらいは私もやりたいと思ったことがある
でも私とじぇいそんでは考え方が（昔から）違ったりして
私なら削除することでもじぇいそんは許容するかもって考えたら自信なくなるんよね
基本的にじぇいそんは自由優先であまり介入しないほうを選ぶからなー
んー俺はじぇいそんと考えが一致するかどうか？じゃなくて
2017～18くらいの隆盛を俺なら保てたって認識してるかな
コミュニティサイトって人間が居て初めて成り立つものって認識をしていて
あの頃に居た９割の人間もはや荒らした側ですら見限って居なくなったことがじぇいそんの方針だったなら
この有り様も仕方ないのだけれどね
あれから何年も経った今に、2017～18の盛り上がりを本当に保てたらすごい
私の活動時期ってちょうどキャスフィ喧嘩板が良い時期だったからなー
あの状態が続いても私は引退しただろうけどROMってるだけでも面白かっただろうな
今となってはｵﾋﾞﾃﾞｨ板が盛況になるのを願うばかり
ｵﾋﾞﾃﾞｨって東洋史や日本史が好きなんだ
中国史や日本史が好きな私と案外趣味合ってるやん
ちなみに私は戦艦三笠と自由板で三国志ネタの雑談をやってたことがあって（三笠が袁術のことを「ハチミツ皇帝」とか呼んでたのが面白かった）
そういうのって雑談のネタになるかもよ
あれ自由板じゃなくて雑談板だったかも？
どっちか忘れたけど
私が三笠と仲良かったのは三国志という共通の話題があったのが大きい
私はむしろ南宋以前のほうが好きかな
春秋戦国あたりとか
特に好きな人物とかはないけど
尊敬するのは劉秀、共感するのは屈原みたいな感じ
>>160
劉秀を尊敬するのめっちゃわかる！
あの人リアル主人公すぎてヤバいよね。
部下の将軍の危機にさっそうと現れて勝利をかっさらうのエグいし。
皇帝になってからも先陣切って戦うし（部下も信頼してるから止めないし）。
妻の陰皇后には「ジョーク言いすぎて嫌い」って言われるし、皇帝になってるのに身内には諱で呼ばれるし。
皇帝になってからは政務に勤しみすぎて息子に心配されるし。
しかもその返答が「楽しんでるから疲れない」だし。
聖王って呼ばれるのが鬱陶しいって理由で「聖」って言葉を禁止するし。
後漢っていう平和な時代を作ったのにもかかわらず、死ぬ時に「自分は人の役に立てなかった」っていうし。
もうかっこよすぎてヤバい。
中国史なら私も南宋以前が好きだね。
南宋以降は政治機構とかややこしいし。
でも明の永楽帝辺りのゴタゴタは好き。
>>161
私が劉秀を尊敬するのは、普段は「石橋を叩いても渡らない」ほどの慎重居士でありながらここ一番では大勝負ができること。
職制の大司空、大司馬などから「大」を取り除いて身の丈に合った称号にしたこと。
近所のオバさんたちから「あんたみたいな豪快でも何でもない人が皇帝になるなんて」と驚かれると「政治の道においてもまた柔の道でやる」と答えたこと。
「隴を得て蜀を望む」の言葉のように自省できること。
イメージとして、天下人という雲の上の存在というよりは、なんか身近に感じるんだよね。天下をとってからも謙虚さを持ち続けたような。
惜しむらくは後漢の皇帝は早死にばかりで外戚と宦官の主導権争いの場と化して弱体化していった。
永楽帝かあ。明の全盛期を築いた人だけど、建文帝を滅ぼしたのはあまり好きじゃない。
そうしなければ自分がやられていたかもしれないけど、建文帝の性格から当時は燕王の永楽帝を殺しそうな雰囲気はなかったからなあ。
皇帝としては永楽帝のほうがはるかに優れてるけど、お付き合いするならあまり能力なくて優柔不断でも建文帝を選ぶよ。
>>162
身近に感じるのはすごくわかるよ。
部下もその人間性を知ってるからズバズバ意見するんよね。
しかも戦時中はほぼ無敗で歴戦の将軍たちですら恐れるほどの武人だったのに、戦後は武力を捨てて徴兵制をなくして常備軍に農耕させるほどの徹底ぶり。
そこも痺れる。
ちなみに『三略』の作者は劉秀なんじゃないかっていう説もあるんだよね。
「柔の道」みたいに『三略』からの引用が目立つのと、『三略』が兵法書の中でも政治書の側面が強いことが大きい。
また、劉秀は兵法書を机上の空論として嫌ってるような描写もあって、「兵法などはただ書かれたものに過ぎず実際の役に立たない」って言ってたり、皇太子（後の明帝）に「兵法について教えてほしい」と言われた時、「お前には必要ない」と言ったエピソードもある。
まあこっちは「皇帝に兵法はいらない」っていうことでもありそうだけど。
『三略』の伝承としては『六韜』とともに太公望が書いたもので、黄石公っていう仙人が張良に渡した兵法書って言われてるんだけど
当時にはなかった騎馬戦のことや「将軍」という言葉、また韓信の言った「狡兎死して良狗烹らる」のところが登場したり、前漢末の書物がほぼ全て記されてる『漢書』文藝志にも載ってないっていう明らかに前漢以降に書かれたことがわかってる。
しかも劉秀の「柔や剛を上手く使う」やり方にバッチリハマってるんよ。
だから、皇太子に「これがお前の兵法書だ」とか言って渡したのが『三略』の可能性があるんだよね。
また他にも根拠があって、それは『三略』が『六韜』『貞観政要』『李衛公問対』なんかと違って問答形式じゃないこと。
これは皇帝に献上する時、臣下が自分の言葉で教えるのは失礼にあたるっていうのもあって、基本は太公望と武王とか、後の唐太宗と李靖のようないわゆる聖王と呼ばれる人たちが問答してるところから学ぶのが一般的だったそう。
それから外れる『三略』は、劉秀が皇太子にあげた書物だからという話。
劉秀なら「これがお前の読む兵法書だ」ってコレを渡す姿が見えるくらいわかるんだよね。
永楽帝の事件は、あれはそもそも父親が悪いんよ。
功臣みんな殺してしまうし。
皇族殺して皇帝につく例は隋煬帝や唐太宗もやってるし、多少悪逆非道でもやらなきゃいけない部分ではある。
私も事件が好きで永楽帝自体はあんまりだけど、いちばん嫌いなのは洪武帝朱元璋だね。笑
好きな皇帝は劉秀を除けば漢文帝、あと李世民かな。
ちょっとダーティーで煬帝と比べられるし彼自身も煬帝コンプレックスがあったと思うけど。
武将まで行くと韓信が好き。
『三略』は読んだことあるけどよくセットで語られる『六韜』とはまるで別物だった。
『六韜』は兵法書というより謀略の書。藤原氏が愛読しただけのことはある。『三略』は兵法書で政治学書で哲学書みたいな。
太公望ってのはまったく信憑性がないっていうかほとんど否定していいし、黄石公も実在したとは思えないので張良が持ってたかも確かに怪しい。
張良はもとから韓の宰相家の出身だから若い頃からいくらでも兵法を学ぶ機会はあった。さらに始皇帝暗殺に失敗してから項伯のもとに身を隠してたからそこでも学ぶ機会があった。
だから『三略』の作者が劉秀でもおかしくない。
すると疑問なのは、劉秀がなぜ自分が皇太子のために作ったことを秘密にして、太公望なり黄石公を出さなければいけなかったのかになる。劉秀が謙虚だからじゃ納得できない。自分の著作であることを隠さなければならなかった理由は何だったのか。
洪武帝がアレなのはもちろんよ。劉邦以上の出世物語ではあるし猜疑心にとりつかれたのも劉邦と共通するけど、劉邦は陽、朱元璋は陰、って感じ。
永楽帝は建文帝の存在自体を抹殺してるのがちょっとね。そんな皇帝いませんでしたって。普通は、暴君だから倒したとか倒さなきゃ殺されるところだったので仕方なくとか、そういう理由を立てるのに。煬帝だって本来の皇太子が楊勇だった事実は消してないし唐太宗もいろいろ脚色はしてても皇太子が李建成だった事実までは消してない。
結局、永楽帝が明の全盛時代を築いたから皇帝としては素晴らしかったんだろうけどね。
誰の家来になるのが嫌かと言われるとそりゃ朱元璋。生きた心地がしない。
あー私も韓信は大好き。兵を用いては天才なのに、蒯通の策で劉邦を裏切ることができずに破滅した弱さもあって。友人の情で鍾離眜をかくまったり、それがバレても劉邦には逆らえなかったり、政治的な問題になると優柔不断になっちゃう。私はそういう強さと弱さを併せ持った人が好きだな。
>>164
伝説は流出してから結びついたんじゃないかなと安易に思ったり。
作者不明の謎については、
そもそも劉秀は兵法のことを嫌ってた手前、大々的に兵法書を書いたとは言いにくいとか、
あとは、明帝にだけ渡したかったから作者不明にしたとかかなって。
劉邦に関してはちょっと弁護したい。
劉邦は自分が逃げるためなら子どもまで捨てるような人だけど、当時の流れにもよると思うんだ。
というのも、もともと陳勝は旧六国を復活させて自分たちもちゃっかり王にはなってるものの、基本は六国の一族から王になってるんだよね。
要は当時は何もしてなくても一族だったからという理由で王になれた時代だった。
で、「そういうのおかしい！」って言ったのが項羽。
彼はそんな王を無くして国を細分化、それを功臣たちに分け与えた。
劉邦はそこから項羽を制したから、敵対してた項羽のやり方を否定したかったんじゃないかなと。
韓信は一飯千金のエピソードが好き。
恩返しする話。
律儀だなぁと思えるエピソードだよね。
>>167
『三略』が劉秀の作だとして、どういうつもりだったのか想像するのも面白いね。
陳勝は成り行きで旗揚げしたこともあって、かなり行き当たりばったりだったよ。たとえば陳勝は自分のことを始皇帝に自決を命じられた長男の扶蘇だと名乗ったり、相棒の呉広は秦に滅ぼされた楚の名将・項燕を名乗ったり。反乱が一定成功して、陳を占領してから国号を「張楚」にしたけど六国復活はむしろ自然発生的な流れだったはず。張耳や陳余が趙を復活させたのも、陳勝の意志に反する独立だったわけだし。
単純な「反秦」から「六国復活」の大義名分になったのは范増が懐王を戴くように項梁にすすめたせいじゃないかな。
項羽の論功行賞は不公平だったけど、基本的な考え方は「より多くの人を王にして喜ばせること」と「細分化することで巨大勢力の出現を防ぐこと」だったと思う。その考え方自体には一理あるけど、やり方は周の封建制と変わりないんだよね。
劉邦は、というより張良が中心だったはずだけど、周や項羽のやった封建制と秦の郡県制の失敗を見て、両者を混ぜ合わせた。どういう体制が長続きするかを考えると、封建制では中央の権力が弱くなりすぎて、郡県制では地方の反乱に対応できなかった。だから強力な中央政権とそこそこの地方政権という形になった。策略はともかく政治力では、范増よりも張良が上だったってことだと思う。
韓信が老婆に恩返しした話だね。
韓信はそういう律儀さがあるのが魅力だし、律儀だから劉邦への恩義を大切にして破滅しちゃった。
最後は「あのとき蒯通の策を用いていたら…」とか後悔して余計なことを言ったせいで蒯通までつかまっちゃうという。
戦の天才であっても、戦以外では普通のマジメな人っていう感じがいいな。
蒯通は韓信を天下人にしようとしてたけど、天下人は前にｵﾋﾞﾃﾞｨが言ってた李世民みたいに「やるときはやる」ような冷酷な決断力も必要だから、やっぱり韓信の天下では続かなかったと思う。いい人すぎて。
>>169
面白いのわかる！
まあいちばんは作者が判明することだけどね。
例えば「兵法三十六計逃げるに敷かず」で有名な、『三十六計』の作者が檀道済だっていうのが2009年（だったかな？）にわかったっていうのを知ってビックリしたのを覚えてる。
2017年くらいにもそんなニュースが流れたようなことがあったけど。
ごめん、陳勝や項羽、劉邦の建国の流れについては読んでた資料を誤解してた。
南雲さんの流れであってるわ。
李開元 [著]『漢帝国の形成とその権力構造 : 軍功受益階層の研究』. 国立国会図書館デジタルコレクション https://dl.ndl.go.jp/pid/3163341 (参照 2025-03-28)
この論文の第二章の第二節にある「陳勝の復国建王と平民王政」ってところなんだけど、ここに「戦国復国の創始者は陳勝である」って書かれてて、ずっと陳勝たちが六国を建てたんだと思い込んでた。
よくよく読んでみると、陳勝が復国運動のキッカケになったくらいのニュアンスで書かれてあるだけだったよ。
しかも、陳勝の張楚建国の論理が項羽に受け継がれて、その論理と六国復活の論理が融合して後の漢王朝につながったって話だった。
いろいろすっ飛ばしてたね。
ただ、私が言いたかったのは、もともとは何もしなくても一族ってだけで王になれた→項羽のおかげで論功によってしか王になれなくなった→劉邦は項羽を否定して一族による王に戻した（ただし劉一族だけ）ってことだった。
だから単純に猜疑心によるものじゃないって話。
秦末当時の常識として反秦=自国の復活→六国の復活だったと思うよ。
ただ、陳勝みたいに自分が王になるっていう発想はなくて、王家の子孫を探し出して王に据えて自分は諸侯に任命されるくらいの感覚だったんじゃないかなと。
それが陳勝の楚王即位で前例ができてしまったって感じ。
ちなみに陳勝の王即位の論理は2つあって、「反秦蜂起を最初にしたから」と「楚を復活したから」というものだった。
反秦蜂起は軍功で、楚の復活は徳によるものだったわけ。
范増はそんな陳勝を批判したんだけど、張耳や陳余も陳勝の即位に否定的だったことを鑑みるとやっぱり当時の常識としておかしかったんだと思う。
その後、楚には懐王がたち、燕を除いてすべての王が王族の子孫に変わった。
しかし項羽はこの王族の世襲制を認めず、軍功による支配だけを認めたかった。
考えてみればそうで、項一族は貴族であって王族じゃないから、自分が王になる論理と懐王が王である論理が一致しないんだよね。
でも今の王をいきなり殺す訳にもいかないから、当初は王を認めつつも功臣を王に据えた。
だから国を分けざるを得なかったって感じ。
漢の時代になると、楚と燕以外は七国とだいたい同じで、秦が漢になったくらいだった。
特に楚は敵国だったから分けられるのは当然だったし、燕に関しても陳勝時代からの王だったから分けられた。
つまりこの時代は論理としては軍功による支配だったんだけど、体裁としてはもとの戦国七雄支配に戻りつつあったんだよね。
その後、劉氏の王に変えられて、功臣は諸侯に変わっていった。
ここから劉氏による世襲制に変わったって感じ。
ちなみにその論文には呂氏政権時代、文帝や景帝の時代までが書かれてるけどここでは割愛するね。
だから私は漢の郡国制は、項羽の否定≒六国の復活だったんじゃないかなと思ってるんよ。
で、これを書いてて思ったんだけど、単純に項羽の否定だけじゃなくて、それほどまでに秦の統一が当時の人々に受け入れられなかったかのどっちかかなと思う。
韓信は律儀さっていうのもあるけど、シンプルに自分を見つけてくれた蕭何や大将軍にしてくれた劉邦のことを心から慕ってたんだと思う。
そりゃもともと誰かの目に止まるような人間じゃなかったのに、夢であった大将軍にしてくれたんだから、めちゃくちゃ嬉しかっただろうしね。
しかも最後の最後ですら蕭何を信用して捕らえられてるから、時代が時代じゃなきゃもっと幸せになれただろうなって思う。
たぶん韓信自身は天下なんて夢とすら思ってなかったんじゃないかな。
蒯通の謀略聞いた時も当時は「項羽と劉邦の両方の兵と戦えるなぁ」くらいにしか思ってなさそう。
まあ劉邦が猜疑心にとらわれたのは事実でも、劉氏しか王になれないようにしたのは計画的な部分もあったかもしれない。多分、猜疑心で身内しか信じられなくなった面と、劉氏で天下の全権を握ろうという計算の両面があったのかと推測する。
ただ燕王盧綰まで匈奴に逃げなきゃならなくなったのは、猜疑心の強さが相当表れてると思う。
陳勝は「王侯将相いずくんぞ種あらんや」と言ったから、その論理で自分が王になったんだろう。ただ陳勝は特に知識人でもなかったから当時の社会でそれが受け入れられるかどうかまでは考えが至らなかった。
「反秦」という意味では「旧六国の復活」をスローガンにするのが最も共感を得やすかっただろう。特に楚は、「楚は三戸といえども秦を滅ぼす者は楚」というほど秦への憎悪が激しかった。
しかしｵﾋﾞﾃﾞｨも言ってるように、項羽自身が楚の将軍の家系で王族じゃないから、自分が天下に君臨するには旧六国の血統とは別の基準を作らないといけない。そこで功臣を王に封じた。ただ項羽の天下は短かったから実現はしなかったけど、仮に続いていたら項羽の封じた王がまた世襲で王位を継いだはず。天下統一後には王になるほどの功臣なんてそんなに出ないから。だから建国の功臣に各地を統治させてそれを世襲させる形になるけどそれって周のやったことの再現だと思う。周の武王が項羽になっただけで、そういう構想しか持てなかったのは、項羽や范増の限界だったと思う。
秦は李斯の意見で全国を皇帝が直轄支配する体制だった。それだと陳勝や旧六国の復国運動を鎮圧できなかった。だから劉邦の時代には秦と周、もしくは項羽の体制を折衷したわけだけど、劉邦の猜疑心のせいか計画的か、功臣の王を順次潰していったわけだよね。劉邦自身は英布討伐の負傷がモトで死んだけど、最後の大物・英布まで倒せばやるべきことはやったって感じだろう。
呂后時代のゴタゴタは置いといて、呉楚七国の乱を手際よく片付けられた大きな理由は、この郡国制がうまく機能したからだ。呉楚七国は劉氏の身内争いではあるけど。
劉邦としては、本音では韓信や英布などに強大な権限を渡したくなかったけど、彼らの活躍で項羽に勝ったことを思えば仕方がなかった。七雄みたいな状態に戻したくはなかったけど彼らに叛かれたら漢帝国自体が潰れかねないからやむを得なかった。でも劉邦時代に他人の王を身内の王に取り替えて漢の天下が安定すると、諸国の王は邪魔になっていった。だから晁錯みたいなやり方が出てくる。
そうだね、韓信は素直に劉邦や蕭何に感謝して慕っていたと思う。
だったら「仮の斉王」なんて要求しなければいいのに（あくまで劉邦の下で）出世はしたかったから、蒯通の策を一部用いたりする。韓信はどっちみち影響力が大きくなりすぎたから徹頭徹尾劉邦に従い続けても結局は討伐されたとは思うけど、韓信自身の態度も、逆らわないという一線は守っても仮の斉王を要求したり垓下の戦いではすぐに馳せ参じなかったりと、中途半端な態度を取るから余計に劉邦に疑われる。劉邦をそこまで慕うのなら、もっとイエスマンになればいいのに、って思う。蒯通の言う理屈自体は分かってたから、蒯通の言う通りに反逆すればいいんだけど、韓信自身がそれは絶対に嫌だということであれば真逆に劉邦のご機嫌を取り続けることしか生存戦略は無かったはず。なのに出世欲はあるからそっちもできなかった。
そういう韓信の「政治的な先見の無さ」というか不完全さというか不器用さというか。そこがまた魅力なんだよな。