南雲8 無人島寸前

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1南雲@お人好し
2021-05-20 21:26:03
ID:PBfamily

今度はいつ終わるか不明のスレ。いつの日にか終わるであろう。
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[編集]
302しあん@00FFFF
2021-11-30 13:07:57
ID:cyancyanide

横断歩道渡れないときは車の方ガン見しながら渡る素振り見せると100%止まる

303ナチュラル
2021-11-30 19:07:58
ID:MjM3YTA0

当たり屋やって稼ぎたい人は横断歩道とか一時停止のとこでなら成功しやすいんじゃねwwwww

304ナチュラル
2021-11-30 19:10:01
ID:MjM3YTA0

https://www.vgchartz.com/article/451646/ps5-vs-ps3-sales-comparison-october-2021/

7万円以上もした初期型PS3と良い勝負してるってのは褒め言葉にはならんよ...。

305Jeison@らくえん
2021-12-01 01:10:19
ID:jeison_biz

>>301
このペースだと来年中には1000いきそうですな!

306南雲@お人好し
2021-12-01 07:12:37
ID:PBfamily

最近はこの手の不満をよく見かける。
https://twitter.com/nao_p_on/status/1465100009062350852

私も小学2年生のころ、「かける数」と「かけられる数」の違いで誤答したことがある。
8×4でも4×8でも結果は同じ。だからどっちでもいいという意見もあるだろうが、案外これって重要なんじゃないかと思う。
例は違うけど、
「1個30円のお菓子を5個買えばいくらになるか」の式は30×5が正であって、5×30じゃない。30円が単価なのだから単価を基準にするのは頭の中ではとても大事なことだと思う。

ただその一方で、学校では数学の基礎として
A×B=B×A
ということを教えられる。かけ算は順番をどう入れ替えても同じ。これもまた重要な事実。
でも、かけ算は順番を入れ替えても同じというのは、純粋に「数の法則」なのであって、それは何の意味もない客観的事実である。ところが「算数の文章題」というのは、意味づけがされている。

意味のある現実を数式で「表現」する場合、やはり8×4でないといけない。それを実際に計算する場面にあっては、意味を取り除いて4×8で計算しても何も問題ないが、式を作る時点では意味がある。
…とは言っても、テストで×にするのはちょっと残酷な気もする。正答を得る手順としては間違ってないのだから△くらい(式の配点が5点なら3点くらい)あげても、と思うんだけどね。

いやどっちでもいいでしょ、という意見も必ずしも否定できないので難しいけど、私は文章題で式を立てるのは「現実を数式に表現する行為」だと思うので、順序がどうでもいいとは思わないなあ。

307ななしさん@受験生
2021-12-01 13:48:53
ID:271828

こういうのは定期的に話題になってますよねー

まず、ここで大切なのは単位とその数量の積がその総量になる、ということを理解させることだと思います。
南雲さんの例でいくと30円/1個×5個=150円、5個×30円/1個=150円ということです。
つまり単位さえ意識していれば順序そのものにはまったく意味がないんですよね。
おそらく単位を先に書かせるのは、単位を意識できてるか、というのを教師が確認するためなんだろうとは思う。が、もちろん算数や数学にそんなルールはないので誤りとするのに正当性妥当性はありません。
どうしても確認したいなら、予め順序や単位の明記を指定する必要がありますね。
要は教師サイドの出題ミスってことです。

この単位を意識するというのは後々、中学や高校で計算問題を解いたり、公式を理解する際に役立ったりする。
とても当たり前のことだが、意外とこの感覚が培われてない人は多いように思えます。
そういう意味で、順序を通して教えようというのはいい試みだとは思います。

しかし、世の中の学校には速度計算をはじき(?)などで機械的に教えるようなとこもあるみたい。
こういうのも見ると結局のところ、教える側がよく分かってないのでは、とさえ思ってしまいますねw

308ナチュラル
2021-12-01 18:09:49
ID:MjM3YTA0

>>307
いや、単位もそうだけど、それ以前にかけ算のルール(定義)の話なのでは...。

「4×8」が4を8セット用意するという意味なのに対して、「8×4」は8を4セット用意するという意味なわけだよ。
前者を文章題の内容に当てはめると4人が8セットで32人が答えになってしまうよ。だから正しくは後者ってのは全然おかしくない。

32になるっていう答えさえ合っていればいいのであれば、「31+1」でも「2^5」でも「|-32|」でも「ln(e^32)」でも何でもいいってことになってしまう。

途中式を書かせる問題というのは_なぜその計算方法で答えが求まるのか、なぜその計算の仕方をしたのか、それを問われている問題でもあるから、当然何でもいいわけではない。それは中学でも高校でも大学でも同じ。

>>306のTwitterの画像の大問6が不正解にされてるとかなら分かるけどね。
その場合だと2×3でも3×2でも定義通りに説明できるから両方正解ってことでいいと思う。

309南雲@お人好し
2021-12-02 01:51:07
ID:PBfamily

リプ欄にも両方の意見が出てたけど、ここでも両方の意見が出たか。
ナチュラルの「4人が8セット」なら「32人」になるっていうのは私も理解しやすい説明だ。
8×4=32が正解なのは異論がないとして、4×8=32は「不正解」なのかどうか、私はどうにも「不正解とまでは言えないけど正解じゃない」みたいなビミョーな感じになってしまう。

学校では解を出せばいいだけじゃなくて、考え方を教えなきゃいけないから、4×8に素直に○はつけられないと思う(けど×もちょっとと感じる)。
あとは先生が「なぜ4×8がダメなのか」をちゃんと説明できなきゃね。子どもや保護者が納得するかどうかはともかく、論理的に説明できるのか。「そういう決まりだから」じゃ説明にならない。
小学校レベルの問題が解けるだけでは「プロの小学校教員」としてはダメだからね。「×」をつけたからには、しっかり説明できないと。

あ、4×8=32は正解なのか間違いなのか、というのは喧嘩のお題になるかな?(←余計なこと)

310ななしさん@受験生
2021-12-02 11:58:31
ID:271828

なるほどね
4×8=4+4+4+4+4+4+4+4
8×4=8+8+8+8
だから後者の方がより文章に合っているということか

でもここでは問題文で「4人」と「8枚/1人」という単位が与えられてるから
4人×8枚/1人=8枚/1人×4人=32枚
となりやはり可換だと俺は思ってしまうなあ

311ナチュラル
2021-12-02 12:39:39
ID:MGM1ZTBl

>>310
それは仕組み上結果が同じになるという性質を利用してるだけで、じゃあその4×8の正体ってそもそも何なのか?という疑問への答えになってないと俺は思う。

①九九は暗記してまっていてわざわざ足し算に直さない
②積の順序は入れ替えても答えは同じになるということを知っている。

この2つのせいで4×8と8×4に差はないと思われがちだけど、演算の過程が明らかに違うでしょ?

312三日月@やさしい
2021-12-02 13:08:32
ID:yoroshiku

サイクリックの順と同じように、点はあげるけど、赤で「こうしたほうが良い」って書けばいいかと…

313三日月@やさしい
2021-12-02 13:10:08
ID:yoroshiku

可換じゃないなら、「算数は数学とは全く違う小学生向け数字パズルです」ということになる

314ナチュラル
2021-12-02 13:27:16
ID:MGM1ZTBl

もしこれがテストではなく、あくまでも日常生活を便利に過ごすために行った計算であるならば順序なんて意識しなくてもいいと思うけどね。

だってそれはもう答えさえ分かればそれでいいもの。

ただこれは答えだけではなく、考え方・求め方も含めて問われている問題だし、それにかけ算は小学校で初めて習う分野でもあるから「なぜ?」を問うのは必要。

そうでないとかけ算の順序がどうこう以前に、まず何でかけ算を使って求めるのかが分からなくなるんじゃないかと思う。

そもそもなぜこの問題を見たときにかけ算すれば答えが求められると分かったのかと理屈を聞かれれば、「8個を4人分用意するということだから」となることは大人だって理解できているはずなんだよ。

それくらいの理屈が簡単に分かってしまう大人たちからすれば、積の順序の違いはただの表記の違いでしかないんだろうけど、初めてかけ算の概念に触れたばかりの小学生にも同じことができる前提で考えるのは良くない。

だからまずは理屈を学習させることが大事なわけで、その目的の上で順序を意識させることは無駄なことではないと思う。

それができるようになったら後はいくらでも順序を無視すればいい。

315Jeison@らくえん
2021-12-02 14:14:40
ID:jeison_biz

算数で習う掛け算と数学で習う積とでは似ているだけで本質的に概念が違うってことですよ

算数では、掛け算はかける数とかけられる数をかけることだから、順番を意識したほうが分かりやすくなる
一方で数学では単なる掛け算から積にヴァージョンアップして、乗数と被乗数ではなく因数と因数の掛け算になる
交換法則は算数では習わず、数学で初めて登場する法則(算数では入れ替えても結果は同じぐらいにしか言及されない)

んで算数のことなんてすっかり忘れて数学に染まった大人たちが議論するからごっちゃになっているだけ

一部の数学者がこの問題にケチ付けているけど、教育科目である算数に口出しするのはマジでお門違い
小学生に分かりやすく教えられる能力は数学者にはない

316Jeison@らくえん
2021-12-02 14:16:24
ID:jeison_biz

>>313
そうっすよ
全く違うものを同じものとして扱うから混乱しているだけ

もし同じものなら小学生から数学という科目名でいいじゃんってことになる

317Jeison@らくえん
2021-12-02 14:54:27
ID:jeison_biz

>>306のtwitterのリプ欄に出ている以下の画像で「乗数」と「非乗数」は1950年代に教育家が勝手に作り出したと書いてあるので調べてみた
https://pbs.twimg.com/media/FFaM7x1agAAbKDJ?format=jpg&name=small


https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1087461/16
明治時代の教科書がこちら

ちゃんと乗数と被乗数という言葉が登場している!!

当時の歴史的背景を考えれば日本人が勝手に作り出したとも思えない
教育内容に関しては欧米に倣って作っているはずだから、欧米でも恐らく乗数と被乗数という概念は存在しているはず



twitterで出ていた画像本の著者である志村なんとかは数学者らしいが、こんなのが大学の教員とは世も末だなと思った
残念ながらこういう学者が偉そうに日本の算数教育を批判しているのである・・・

318Jeison@らくえん
2021-12-02 15:15:30
ID:jeison_biz

と思ったら志村って谷山志村予想の志村五郎か・・・

優秀な数学者がこういう言説を出版物として出しちゃうとはますます残念やね
学者の権威なんてその程度ということ・・・

319南雲@お人好し
2021-12-02 19:17:50
ID:PBfamily

偉い数学者でも興味がないから調べずに、どこかで聞いた1950年代からの話を鵜呑みにしちゃったんだなあ。
本人も「どうやら~らしい。それを正確に調べる意味もないと思うので~」と書いてある。

320Jeison@らくえん
2021-12-02 19:53:43
ID:jeison_biz

恐らく明治時代の数学者はかなり悩んだはずです
抽象的な数学という学問をどうやって具体的な日常と溶け込ませて小学生に教えるか
その中の工夫の一つとして、数学と算数をあえて分けた

そういう背景も何も知らずに、「正確に調べる意味もない」だとか「愚劣」だとかいうのは学者の態度としては最悪ですね

321南雲@お人好し
2021-12-04 03:08:40
ID:PBfamily

https://twitter.com/tomoyafujino/status/1466357374713667589

みんなに褒められてるけど私はこういう大人が大嫌い。

>「俺が社会を大変じゃないように変えといてやるよ」

それで、できるのか?

出来る見込みゼロの約束で子どもや若者に幻想を抱かせるなんて私はやらないしやりたくない。
鳩○元総理みたいに空手形を渡しといて幻想を抱かせて、幻滅するのは誰だと思ってるの。鳩○は政治家だったからまだしもそれに向けた努力くらいは可能な立場だったし、本人なりの努力はやったんだろう。でも一医者に社会を変える力なんてハナからあろうはずもない。
「変える努力をする」以上の約束はできない。

その場だけカッコイイこと言う無責任なんて私が最も嫌いな大人像だ。

私ははっきり言うよ。
社会に出たら大変だって。
本当に大変なのだから大変だとしか言いようがない。
加えて言うなら、「どれだけ役に立つかわからないが、何かあったらできるだけ支えになりたい」。
それが私に言える限界。できないと分かってる約束は、私はしない。
それが子どもや若者への誠意だと思うし、20代のころからずっとそういう姿勢をしてきたつもり。

「私はあなたの現実を変える力はない。できないことはやらないけど、でも、できることはやりたい」
って、リアルでもネットでも何人もの子どもや若い人たちに言ってきたよ。
自分自身を守りながら、同時に他人を、しかも一人じゃない複数の人の力になるなんて、できることに限度がありすぎるのが現実だから。

322南雲@お人好し
2021-12-04 03:42:26
ID:PBfamily

私があなたを必ず救い出してあげる、トラストミー。

なんて言っておいて「そのつもりだったけどできなかった。でも悪いのは俺じゃない、あいつが邪魔をしたから、社会が俺を認めなかったから…以下ぐだぐだ」
↑↑こんなに最低な奴にはなりたくない。

何もしてくれないのなら、最初から何もしないと言ってくれるほうがよっぽど誠実ってもんだ。

323南雲@お人好し
2021-12-04 03:51:16
ID:PBfamily

むしろ真面目な人に多いと思うんだけど。

理想を語って現実から完全に足が離れちゃってる人。
語るだけで何もしないか、行動しても何も実現できなくて「○○が悪い」と他責的になるか。

現実から離れた理想なんてただの空想で何の役にも立たんし、現実をただ受け入れて勝手に悟るのも何の役にも立たん。
大事なのは、しっかりと現実に根ざしたうえで、理想を持って次の一歩に進むための一手を考えることだ。

324南雲@お人好し
2021-12-04 03:55:53
ID:PBfamily

現世を忘れぬ久遠の理想。

325三日月@やさしい
2021-12-04 11:57:30
ID:yoroshiku

ぶっちゃけ生活保護前提のライフプランなら社会出ても大変ではない。

就労指導?
バイトの面接行って、「市が言うから仕方なく来ました」って正直に言えばok
年収400万とか人並みを目指すならそれなりに我慢しなきゃならんが

326南雲@お人好し
2021-12-04 12:29:44
ID:PBfamily

>>325
それは社会に出たって言えるのだろうか

327三日月@やさしい
2021-12-04 12:35:16
ID:yoroshiku

「社会に出たら大変」って文脈的に「大人になったら大変(おまえら中学生は楽してる)」って意味じゃない?だから大丈夫だと思う。

328南雲@お人好し
2021-12-04 13:38:14
ID:PBfamily

いや私は中学生が楽してるなんて言ってない。

中学生は中学生でめちゃくちゃ大変な人がたくさんいる。自殺する子もいるし死ななくても寸前の子もいるわけで、中学生が楽してるなんて思わない(別に大変じゃない子もいるだろうが人それぞれ)。

場合によっては逆に中学生が「大人になったらお金を好きなように使えるしお酒も飲めるしやりたい遊びが自由にできるから早く大人になって金を稼ぎたい」と思ってたりする場合もあるんだよ。
そうでない場合も、「中学生の大変さ」の内容と「社会人の大変さ」の内容とは違うから、社会人は大変だよ(中学生も大変だろうけど)、はちゃんと言っておく。

大体、このTwitterの主だって、「俺が社会を大変じゃないように変えといてやるよ」というのは、「おまえら生活保護を受けたら人生楽勝だぜ」という意味とは全然違うしそんな話はしていない。
三日月くんは「大人になっても生活保護を受けてわざと採用試験を落ち続ければいいから大人は楽勝」って子どもに教える?

329三日月@やさしい
2021-12-04 14:11:18
ID:yoroshiku

いや南雲じゃなくて、元ツイートで言われてる「社会は大変」って一般論の話ね。一般論でそう言われる場合、「大人は大変」って意味になるでしょ。だから元ツイート主の話でもない。
あと大変か大変じゃないかの話であって、道徳的な話はしてないし、俺の個人的な人間への接し方とも無関係。

330Jeison@らくえん
2021-12-04 14:18:43
ID:jeison_biz

>>321
こういう綺麗事がジョーカーを生み出す

331南雲@お人好し
2021-12-04 14:25:04
ID:PBfamily

大変か大変じゃないかといえば、大人も中学生も大変っすよ。

一般的に「社会に出たら大変」というのが、「大人は大変だけどおまえら子どもは楽してる」という意味を内に孕んでるかどうかは言う人によって相当違うよね。
「中学生は楽でいいな~」みたいな意味が込められてたら、そりゃ違うよな。

332Jeison@らくえん
2021-12-04 14:26:15
ID:jeison_biz

こういう中身のない綺麗事に対抗するためには哲学が必要だとおもんだよね~

理想と現実の間を生きるためには日常の哲学を構築することが必要なんだけど、どうにも哲学は思想とか政治とか非日常方面に行ってしまいがち
そういう非日常の哲学は、アイロニカルで現状追認するだけのものか現実離れした理想主義的なもののどちらかになってしまう

中身のない綺麗事に比べればよっぽどマシだと思うけど

333南雲@お人好し
2021-12-04 14:27:12
ID:PBfamily

「俺が社会を変える」って政治家でもない人が言い出したらテロでも起こしそうで怖い

334Jeison@らくえん
2021-12-04 14:27:56
ID:jeison_biz

>>331
子供は楽という意味を含むことが多い気がする

335Jeison@らくえん
2021-12-04 14:33:28
ID:jeison_biz

>>333
その方が有言実行で素晴らしいじゃないすかw

336三日月@やさしい
2021-12-04 16:50:46
ID:yoroshiku

社会を変えるより、10億稼ぐ方がまだ楽なのでアレ()

337ナチュラル
2021-12-04 20:00:14
ID:OWQ4NjQ3

「大合奏バンドブラザーズP」という、歌を作曲することができるゲームソフトを買ったんだけど、音楽のことを勉強しないと何もできない(笑)

338南雲@お人好し
2021-12-04 21:08:11
ID:PBfamily

>>334
うーんそれはちょっとまずいね。
「子供は楽」はあくまで大人視点だから言えることで子供にとっちゃ全然楽じゃない。

339南雲@お人好し
2021-12-04 21:08:53
ID:PBfamily

>>335
実行しないでほすぃw

340しあん@00FFFF
2021-12-05 00:07:49
ID:cyancyanide

綺麗事を言う奴が悪いってより真に受けるバカが多すぎるのが悪い

341南雲@お人好し
2021-12-05 02:35:25
ID:PBfamily

>>340
たしかにそこらのオッサンが「俺が社会を変える」と言うのを真に受けるのはバカかもしれない

342ななしさん@ダイエットがんばれ
2021-12-05 09:51:03
ID:OkituneUUD0N

おっさん、社会を変えるとか言う前に身だしなみをどうかしっかりしてほしい(ぇ)

343しあん@00FFFF
2021-12-05 10:58:34
ID:cyancyanide

てか、バカが多いせいで綺麗事言うことで盛り上がるみたいのが成り立ってるだけじゃね?

344南雲@お人好し
2021-12-06 02:36:51
ID:PBfamily

盛り上げるほうも盛り上がるほうも嘆かわしいな

345ナチュラル
2021-12-06 16:30:07
ID:OWQ4NjQ3

https://twitter.com/Mocherin/status/1467454505906479106?s=20

「ついに知らない世代が出てきたか...」みたいな反応の人多いけど、2000年生まれの俺ですら「八日目の蝉」でしか見たことないから、10年前からそこら中にいるよとしか思わん。

フラッシュを焚く度に一々電球を取り替えるタイプのカメラの方がまだ有名じゃねえの。

346南雲@お人好し
2021-12-06 19:23:06
ID:PBfamily

フィルム式カメラの世代でも、普通の人は写真屋さんに撮影済みフィルムを持って行って現像してもらってたから暗室を知らない人だって大勢いたと思う。

フラッシュはうん、私が小学生のころ初めて買ってもらった110ポケットカメラがそのタイプだった。

347ナチュラル
2021-12-07 19:45:02
ID:OWQ4NjQ3

https://twitter.com/kanenooto7248/status/1467496368441032706?s=20

この手の話を見てていつも思うんだけど「うん、役に立たないけど...それが何か?」って素直に言ってやれよ。

この質問に対して奇麗事返そうとしてる奴何なんだろうな。そういうことを言ってる自分に酔ってんのかな。

学校の勉強なんて今後どの道を歩んでいくか分からない人の将来の保険なんだから、どの道を歩もうが、その道には必要とされない学問は当然あるんだよ。

もっと言っちゃうとこれは建前的なとこもあって、音楽とか美術とか、ピンポイントでしか役に立たなさそうな、今後必要となる可能性が極端に低い科目も当然あるわけで、そこはちゃんと「それ必要なんですか?」と疑問を投げかけていくことは重要だろうがよ。

そういうことを考えもせず、おかしいのはあくまでも必要じゃないと考えるお前なのだと、中身スカスカのポエムで黙らせて何の意味があるんだよ。もう黙ってろよマジで。

348南雲@お人好し
2021-12-07 22:15:58
ID:PBfamily

それって、シャープのエッセイを勉強に置き換えただけやん。
私はシャープのほうは面白い話としてツイートした。

https://twitter.com/south_cl/status/1453716067684012036

元ネタは中身の記事を読んでもらうと分かるけど、「享受する側から作る側にまわると、世界の解像度が上がる」と言っておいて、最終的に、話の落としどころはそれだったのかと私はすごく感心した。時期的にタイムリーだったし。

ツイ主はそれを見て自分の話題に再利用したんだろうね。「勉強すれば世界の解像度が上がる」っていうこと自体は間違いとは言わないが、それだと別に学校の勉強じゃなくてもよくね?ってことになる。思春期の人が言ってるのは学校の授業の話だろうから。
5.6万人のいいねは、元ネタがシャープだって知らないんだろうな。他人が言った「いいこと」を自分の言葉のように触れて回るのは感心しない。

349しあん@00FFFF
2021-12-08 10:28:15
ID:cyancyanide

頭いい風で想像力がないバカあるある

350三日月@やさしい
2021-12-08 13:29:14
ID:yoroshiku

そういう表現って昔からあったぞ
割と思いつきやすそうだし
https://twitter.com/kagawa/status/246652332?t=MJVWZX5zd-j_TDn9prAnMw&s=19

351三日月@やさしい
2021-12-08 13:36:58
ID:yoroshiku

去年にそのまんまのタイトルの曲も出てるし… 今年の衆院選が初ってことはない
https://news.joysound.com/article.php?id=2020-11-12-1605175200-00404470

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