南雲7 平成から令和へ

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111蘭子
2019-06-10 07:11:11
ID:OkituneUUD0N

>>110
はっそうか…

でもと思うだからなんかやっぱり怖いなぁ…。
TVとかみててもそういうのには全然対応できなくて事件起こってるのみるとやっぱり市役所やめようかなって思うし直でぽりすめんにいったほうがいいような気もしないけど
でも別の、その婦人相談所はなんとなく大丈夫そう

112ナチュラル
2019-06-11 21:42:52
ID:MTZjOGZi

自分にとって「これだけは絶対に無理」っていう要素を持った人がいても、それ以外は完璧だったら許せるどころか、場合によっては良いものに見えてくることってない?

例えば街中でごくたまに見かける萌えアニメ系の痛車でも、モータースポーツの世界で活躍してるチームがあれば魅力的に見えてくるんだよ。
まぁ、実際にそういうチームあるんだけどね。しかもぶっちぎりで速いっていう。

113蘭子
2019-06-12 08:03:41
ID:OkituneUUD0N

>>112
もしかしてミクちゃんのとこ…??

114ナチュラル
2019-06-12 17:52:44
ID:MTZjOGZi

>>113
何で知ってるのwwww

115蘭子
2019-06-12 21:44:07
ID:OkituneUUD0N

>>114
え、よく観に行くからw
さすがに現地で優勝したのとかは見てないけど()
グッズもたまーに、たまーにひそひそと…無理のない程度で買ってるwww

116南雲@お人好し
2019-06-12 23:54:34
ID:PBfamily

>>112
うーんどうだろ…そういう実例が思い浮かばない…

萌え系痛車、見るのはまあ許せるけど乗りたくない…
今から50km先に行かなくちゃいけなくて、その車に乗る以外は歩くしかなかったらやむを得ず乗るけど

てかナチュラルと蘭ちゃんが意外なところで話が合ってる

117ナチュラル
2019-06-13 01:49:56
ID:MTZjOGZi

>>115
えー、いいなーいいなー(´・∀・`)

俺一回も観に行ったことないや。
1回でいいから鈴鹿とか岡山とか富士とか行きたいなぁ(´・ω・`)

118ナチュラル
2019-06-13 01:53:40
ID:MTZjOGZi

>>116
勉強できて家事もできて、その上容姿端麗だけどドジっ子なヒロイン....みたいな感じだよ。

勉強もできない家事もできない、その上究極にブサイクだったら逆に笑っちゃうよ(笑)

119ナチュラル
2019-06-14 07:12:03
ID:MTZjOGZi

飯塚幸三元院長が逮捕されないことで上級国民だの何だのって騒がれてるけど、逮捕と起訴の区別もつけられないお前らは下級国民かもな(笑)

120南雲@お人好し
2019-06-15 03:43:22
ID:PBfamily

日本のタンカーを攻撃したのは何者か、目的は何か、の個人的見解
(興味ある人だけ見てね)

①ハメネイ師の指示ではない
イランの最高指導者ハメネイ師は外国の首脳とあまり会わない。今回、安倍総理と会談しただけでも、日本との関係を重視している証拠である。イランにとって日本は伝統的な友好国だから、ハメネイ師はトランプ大統領と話し合うつもりが無くても、安倍総理の顔を立てて会談に応じた。その状況下で、ハメネイ師が日本のタンカー攻撃を首謀する理由は全くないし、矛盾が大きすぎる。

②イラン軍が関与していないとは言い切れない
イランは日本とは伝統的友好国だが、アメリカとは敵対している。アメリカは旧パーレビ王朝とは友好関係にあったが、イラン革命後、ホメイニ師と鋭く対立し、イラン・イラク戦争でもイラクの肩を持った。しかも今回、イランとの原子力協定を一方的に破ったのはアメリカのほうで、今の両国対立の責任はトランプ政権側にある。
それだけに、イランには「アメリカと和解なんかできるか」と憤慨する人が多い。安倍総理はその「和解の使者」として訪れたのだから、イラン軍の強硬派が、和解を壊すために暴走した可能性がある。だとすれば、イラン国内は穏健派と強硬派の対立が想像以上に激しく、ハメネイ師ですらコントロールできない部分があることになる。

③イランの反政府勢力の可能性
もしも安倍総理の仲介が成功したら、アメリカによる制裁が解除され、イラン経済が好転することになる。そうすればハメネイ師や、現政権のロウハニ大統領の権力が増すことになる。反政府勢力にとってはそれでは困るので、安倍総理の仲介を失敗させることを通して、現政権の外交を失敗させて国内の混乱・対立に拍車をかける目的で攻撃した可能性がある。

④イラン以外の勢力の可能性
もしもアメリカがイランと和解した場合、特に困る国が2つある。ひとつはイスラエル。イスラエルと中東イスラム諸国との対立は今さら語るまでもないが、反イスラエルの急先鋒がイランなので(イランが核兵器を作るなら標的はまずイスラエル)、イスラエルにとしては、アメリカがイランを潰してくれることを望む。
もうひとつは、サウジアラビア。アメリカと中国が「世界の覇権」を争っているとすれば、サウジアラビアとイランは「中東イスラム諸国の覇権」を争っている。理屈の上ではイスラエルが宿敵のはずのアラブ諸国の中で、サウジアラビアはあえて親米主義、イスラエルとも対立しない方針で、アメリカの支持を受けて中東地域のリーダーをつとめてきた。それが最近トルコとの関係でアメリカと不協和音を起こし、イランの勢力拡大で中東の覇権国としての地位が危なくなっている。アメリカとイランが険悪になってくれれば助かるのは、サウジアラビアも同じ。

とはいえ、イスラエル、サウジアラビアとも、「日本の」タンカーを襲う動機は薄い。どちらも、日本と険悪になることを望んではいないからだ。そもそも両国ともアメリカとの親密な関係を望んでいるのに、トランプ大統領の外交をあからさまに妨害することの逆効果を恐れるはずで、「親米・反イラン」国の行動とは思えない。

⑤トランプ大統領いわく「イランがやった」の真意
ハメネイ師とロウハニ政権に、アメリカと対話する意志がないとなれば、トランプ政権は圧力強化に出る。その大義名分を得るためには、イランが悪事をやったことにしたい。
とはいえ、国内・国外に敵だらけのトランプ大統領にとって安倍総理は数少ない味方であり、わざわざ安倍総理の仲介を失敗させて(安倍総理に仲介を頼んだのはトランプなのに)、安倍政権の弱体化を招くようなことをトランプ大統領がやる動機がない。そんな中で「イランがやった」と言うなら、イランが無関係とは考えにくい。

⑥トランプ大統領の情報源は正確か
実はこれも疑わしい。かつてCIAが「フセインが大量破壊兵器を持っている」というガセネタをブッシュ大統領に吹き込んだように、トランプ大統領の情報源も事実を伝えていない可能性がある。アメリカ国内の「反トランプ派」なら、トランプ大統領を、その基盤強化に貢献している安倍総理もろとも失脚させようと企んでもおかしくない。また、トランプ大統領の失脚を望まない側近にしても、イランとの和解を極度に嫌えば(たとえばボルトン大統領補佐官のような)、不正確な情報を伝える可能性がある。

⑦結論
ハメネイ師、ロウハニ大統領の指示ではないだろう。イラン軍の一部強硬派、またはイランの反政府勢力がやった可能性が高い。後者の場合はアメリカの反トランプ勢力、または対イラン超強硬勢力が、イランの国家的陰謀のように誤情報をトランプ大統領に伝えている可能性もある。

121ナチュラル
2019-06-15 09:09:32
ID:MTZjOGZi

そのタンカーって単なる貿易の品を積んだ輸送タンカーなの?
そんでもって攻撃って具体的に何を、どれくらいの規模でされたわけ?

ニュースを見た感じだと「攻撃された」としか書かれてなくて、沈没したと言ってなければ乗員が負傷したとも言ってない。それどころか犯行声明も出てないじゃないか。

もし反政府軍の仕業なら、そもそも何で狙ったのがよりによってタンカーなの?

ていうかその気になれば沈めることぐらい容易いはずでしょ。
何がしたいの??

122南雲@お人好し
2019-06-15 22:30:53
ID:PBfamily

えっと、液化天然ガスか何か積んでたんじゃないかな。
攻撃方法は乗組員の話だと砲弾ぽい。魚雷という話もある。映像からすると命中した跡は海上だけど、積み荷をおろして船が軽くなっただけで、命中した時は海中だったかもしれなくて微妙。今は新しいニュースが出てるかもしれん。

沈没はしてない。タンカーは巨大だから沈没させようと思ったら大変でしょ…数発で沈むもんじゃないし。
犯行声明を出したら世界中からボコられるし、目的はアメリカとイランを対立させることだから、もしも反政府軍だとして、犯行声明出しちゃったらイラン政府の仕業じゃないことが分かって対立させられなくなるじゃん。

タンカーを狙ったのは、イランを含めてあのあたりの諸国の主要輸出品が原油製品だからだよ。一番混乱を起こすことのできる品目だから。

沈める必要ないじゃん。誰が犯人であろうと日本と戦いたいわけじゃない。タンカーみたいな巨大船を沈めるためにはもっともっと火力が必要で、そんな大々的なもの動かしてたら事前にも事後にも発見されやすい。

だから、安倍総理の仲裁を失敗させて、アメリカとイランの対立を激化させることが目的。犯人が反政府軍ならイラン政府の沈没が目的だし、イラン軍の強硬派なら単に和解したくないだけ。イランと無関係の勢力なら、イランという国そのものの弱体化が目的。あるいは、可能性は低いと思うけど、裏で中国あたりが関与していた場合ならアメリカのパワーを中東に分散させて東アジアに集中できなくする目的になる。
アメリカ国内の反トランプ勢力が絡んでいたらトランプ外交を失敗させて次の大統領選挙で落選させることが目的だし、トランプの側近が絡んでいたら単純にイランをぶっ叩きたいから。

誰がやったかによって最終目的は変わるけど、誰がやったにしても当面の目的はアメリカとイランを対立させること。

123ナチュラル
2019-06-16 22:15:25
ID:MTZjOGZi

ル・マン24h耐久レース 2019
トヨタの1・2位フィニッシュで昨年に続いて2連覇達成おめでとうございます。

去年はサッカーやら何やらでスポーツ紙の真ん中には載れなかったけど、今年は大きく取り上げられるだろうな^^

124ナチュラル
2019-06-17 19:44:24
ID:MTZjOGZi

近所の人のピアノがうるさいんだけど、めっちゃ上手いしめっちゃ良い曲だし、怒るに怒れない。

125南雲@お人好し
2019-06-18 02:41:42
ID:PBfamily

少々意地悪な抗議の仕方

「あなたピアノお上手ですね!勉強中にもどんどん聞こえてきて、思わず聞き惚れてしまって勉強が手につかなくなるほどです!すばらしい!」
とか。

…って、ただの嫌味にしかなってない。

126ナチュラル
2019-06-18 19:28:24
ID:MTZjOGZi

待ってよ皆!wwww
蓮舫さんは「5分で終われるもの」が「報告書を読むこと」だとは一言も言ってないよ!!wwwwwwwwwwwwww

127蘭子
2019-06-19 18:12:49
ID:OkituneUUD0N

ああああ、なぐもさんんん;;DM使うととんでもなくスマホがおかしくなるので向こうでお願い致します!

128ナチュラル
2019-06-19 21:36:58
ID:MTZjOGZi

「考えれば分かるだろ!」って台詞をよく耳にするけど、「考えれば分かる」ことは裏を返せば「考え出さなきゃ分からない」ことなわけじゃん。少し考えれば分かるようなことなのかもしれないけど、別の何かに意識が集中していたとか、そもそもそれを考えるものだと認識してなかったとか、そういう原因論に発展せずに”無能”だとか”ケアレスミス”だとかで終わらせてしまうのって思考停止もいいとこじゃないかな。

極端な話、例えば7^5って考えれば分かるけど、そもそもそれは「今考えるものじゃない」っていう認識なわけじゃん。それを考える必要のある環境なら、それを常に意識できるような訓練(それが何かは別として)は必要だと思うの。

129南雲@お人好し
2019-06-20 03:58:12
ID:PBfamily

「考えれば分かるだろ」と言う人は、「考えれば分かる」ということに加えて、「だから考えろ」とも言ってると思う。その人は、その問題は「考えるべき問題」と評価してるんだろう。

別のことに集中してたり考えるものだと認識してない人は、それを「考える必要のないこと、分からなくてもいいこと」と評価してたことになると思う。結局、価値観の違いなのかな。

普通、7^5とか考える必要ないからいちいち計算しないけど、計算すれば答えは出る。計算する必要が生まれればするけど、必要なければしない。それとは別に、計算できる能力は必要だろうね。

130ナチュラル
2019-06-20 17:25:09
ID:MTZjOGZi

王族と世間との繋がりってどんな風になってるんだろう。

存在した瞬間にその人の人生は決められていて、世間の目に晒されながら、やりたくもないことを強いられて、国のためという大義名分のために、人一人の命を犠牲にしてしまっているというイメージしかないんだけど、実際はその辺のことも考慮された制度とかがあると信じたい。

131南雲@お人好し
2019-06-21 02:22:17
ID:PBfamily

日本の皇族の場合は憲法で国民に含まれないから、職業選択の自由とか無いし、実質的には言論の自由もない。生まれた時から特別な教育を受けているとはいえ、そりゃ大変だと思うよ。女性皇族は結婚すれば皇籍離脱して皇族じゃなくなるけど、それでも完全に普通の国民とはいかないからね。

昔は、日本の天皇も含めて王位というのは魅力的な地位で、それを狙って大乱もあったけど、現代では国によっては王位は経済的には裕福でも息苦しいデメリットが大きくなってきてるよね。もちろん、昔みたいに王位継承で争いが起きる国もあるけど。

日本の天皇は特に保守的な存在だと思うよ。イギリスだって何度も王朝交代を経験してるから、それなりに新しく変化する融通があるのに、日本は王朝交代がないから歴史にめちゃくちゃ縛られる。でもそれが天皇だからね。

普通の国民なら、誰が誰と結婚しようと自由で、家庭内で親が反対するとかはあっても、赤の他人にいろいろ言われる筋合いはない。小室問題がここまで国民を巻き込んだ騒ぎになること自体、日本の天皇や皇族がどういう存在かを示していると思う。

132ナチュラル
2019-06-21 20:39:45
ID:MGQ0ZGE0

中学の成績って割り振られる成績(4とか5とか)の個数が有限だから、本来なら5を取ってもおかしくない生徒が4とか3とかになっちゃうのはザラにあるって本当?

133南雲@お人好し
2019-06-22 01:52:38
ID:PBfamily

本当。
えっと5段階評価はたしか、正規分布を仮定して平均点プラスマイナス1SD(SDは標準偏差)の範囲が3、プラス2SDまでが4、それ以上が5だったかな。マイナス2SDまでが2でそれ以下が1。そこからいくと、1と5の人は全体の7%ずつと聞いたことがある。

なので同じ学力の人でも、周囲のレベルの高い中学校だと評価が低くなり、周囲のレベルの低い学校だと高くなる。その「学校全体のレベル」を考慮せずに付けられた5段階の成績が高校入試の時の内申点になるから、不公平だっていう話はずっと昔から(私が中学生の頃から)ある。

134南雲@お人好し
2019-06-22 03:27:34
ID:PBfamily

昔受けた恩は返さないといけないし、今しか返せる時がない。
でも、知識のない仕事はどうやったって出来ないし、私の体力は貧弱すぎる。
せめて単純作業ならできるけど、それじゃ大した戦力にならない。

知識や技術は、上司や先輩は誰だって教えてくれる。
でも、仕事の根本的な「思想」を伝授してくれる人はめったにいない。
20年前にそれを教えてくれた私の師匠みたいな人がいる。
今、恩返しできなければきっと悔いが残る。

135ナチュラル
2019-06-22 18:26:33
ID:MGQ0ZGE0

勉強したいのに奨学金とか入試とか色々手続きしないといけないこの時期が最高にダルい。

もう名前だけ書いてパッと申し込む、でええやんけ....。

136ナチュラル
2019-06-23 03:53:13
ID:MGQ0ZGE0

いつかのまとめサイトで、「うなじは男性の欲情を煽るとの理由でポニーテールを禁止している中学校がある」というような記事があって、俺もコメント欄も「....は?」状態だったんだけど、最近マンガアプリでよく、女子のうなじが見えたときにあれこれ感情を高ぶらせる男子のシーンを見かけるようになったから、この学校がしていることはあながち間違いではないのかもしれない(笑)

137雪乃
2019-06-25 01:17:47
ID:Zjc0ZTk3

>>73 !!!!

138南雲@お人好し
2019-06-25 02:24:47
ID:PBfamily

>>136
そんなこと言ってたら異性の存在そのものが欲情を煽るんじゃないかなー
そこまで気にする必要あんのかな

139ナチュラル
2019-06-25 10:08:34
ID:MGQ0ZGE0

中国ってパクリ大国だけど、ここ最近クオリティがめちゃくちゃ高くなってて、本家越えるどころか本家をパクリ扱いさせるレベルになってるから、本気でオリジナルのもの作らせたらすごいものができると思う。

140南雲@お人好し
2019-06-26 02:57:29
ID:PBfamily

昔の中国はオリジナリティ高かったから東洋の中心だったんだよな。明の後半とか鎖国以後の清とかの時代に停滞して、そのあと欧米列強に食い物にされたり軍閥割拠になったりしたから後退した。せっかく政治的に安定しても文化大革命とかいう文化破壊をやったり。

本当にガタガタだったけど、鄧小平が改革開放で経済優先政策をやったのが大きいと思う。ある程度豊かになってこそ独創性も生まれるし。あとは人口が多いってことはそれに比例して優秀な人材も多い。パクった当初は粗悪な偽物でも、品質向上のスピードが凄いね。

141ナチュラル
2019-06-27 00:38:59
ID:MGQ0ZGE0

G20だか何だか知らんけど、それSkypeでやればよくね(笑)

142南雲@お人好し
2019-06-27 03:02:14
ID:PBfamily

話す中身ももちろん重要だけど、同じ内容でも電話会談、立ち話、座って会談って形式で価値が違うことになってるからなあ。G7にしてもG20にしても「メンバーに含まれてる」ことが1つのステータスなんだろ。
一時期はG8だったのがロシアがクリミア併合した制裁で追い出されてG7になったりしたし、世界トップクラスの国というステータスを持って集まることに意味があるんでしょ。

143ナチュラル
2019-06-28 13:07:07
ID:MGQ0ZGE0

何かしらの事件が起こったニュースを見る度に、「何でこんな目に合うのがうちの妹じゃないんだろ」って思うようになってきた。

ホント頼むから今すぐ死んで消えてほしい。
デスノートがあったら躊躇なく使うよマジで。

144蘭子
2019-06-28 19:24:23
ID:OkituneUUD0N

>>143
わかる

私は親をけしたひ……
いろーーんなとこで悪いことしてるし逆によく捕まってないなぁって

145蘭子
2019-06-28 19:25:03
ID:OkituneUUD0N

ネットで拡散されたくないとか言ってたけど多分鍵垢で出回ってそう

146蘭子
2019-06-28 19:25:59
ID:OkituneUUD0N

そんなにしてまでミニカー欲しいのかな………ちゃんと並んで買ってる人たちが可哀想

147蘭子
2019-06-28 19:28:59
ID:OkituneUUD0N

ずっと何回も言ってるけど食べ方きたなすぎて
多分赤ちゃんより汚い
本当にまじで
悪いとこしかない

148蘭子
2019-06-28 19:29:41
ID:OkituneUUD0N

もういや

149ナチュラル
2019-06-29 21:24:32
ID:MGQ0ZGE0

座席を譲らない人が悪みたいな風潮があるけど、例えそこに脚を怪我した老妊婦がいたとしても、そこが優先座席でない限り、その人に気づかなくても責められる筋合いなんてねえよ。百歩譲って気づいてたとしても、譲ってほしいんなら譲ってって言えよ。何でこっちが0から10まで気を使わなくちゃいけないんだ?

ちゃんと理由があって譲ってほしいって言ってくれれば譲るくらいのことはしてやるけど、自分にとって都合良くいかないこととマナーがなってないことと混同することを”モラハラ”って言うんだぞ。覚えとけよ老害どもが。

150南雲@お人好し
2019-06-30 05:21:34
ID:PBfamily

邪馬台国徳島説の動画
https://www.youtube.com/watch?v=63bNv7RmHHc
めんどくさいから前半20分は見なくていい。

畿内説も九州説も『魏志倭人伝』の記述を都合良く読んでいるが、もっともらしく語っているこの徳島説も同じである(てかもっと無理がある)。以下、この動画の問題点を挙げる。

「中国人は方角、距離ともに正確に計測できていた」という前提(前半20分はその説明だからとばしていい)に立っていて、グーグルアースを使って説明している。ところが多々ある矛盾点。

①対馬国から一支国に行くとき、『魏志倭人伝』では方角を「南」と書いてあるが、動画ではこの「南」を無視している。
対馬から壱岐は実際には東南なのに「南」と書いてあって、『魏志倭人伝』の方角の記述がかなり大ざっぱであることの確証だが、徳島説はそもそも物凄く正確に方角を記述している前提のうえに成り立っており、矛盾する。だからこの「南」はあえて読まないのだろう。

②「女王国」から北にある30の小国をいちいち細かい地名にあてて根拠にしているのに、末廬(まつろ)国を宗像市、伊都(いと)国を京都(みやこ)町、奴国、不弥国という(この説では)重要な国の音をあてていない。

③そこから投馬国への道筋の読み方がデタラメ。
さすがに極めて重要なここの「南」は無視できなかったようだが、南回りという意味だと勝手に解釈して、結局は四国を半周以上ぐるっと回ってむしろやや北にある香川県三豊市に比定している。「距離、方角はすべて直線で測る」という最初の前提が思いっきり崩れている。

④あとで狗奴国を高知だと推定しているが、だとすれば、③の南回り航路はその高知沖(敵国の勢力圏のど真ん中)を通るという、あり得ない航路である。

⑤投馬国から邪馬台国への道筋がもっとあり得ない。
香川から徳島に行くのに、なんで愛媛県の西南端まで瀬戸内海を船で行って、そこからほとんど同じコースを陸路で戻ってくる必要があるのか。三豊市から徳島に行くなら淡路島の南を通ったほうがええやんけ。

⑥狗奴国を高知だとしているが、高知は面積こそ広いものの山岳地帯が多く、農業に適さない。この説でいう女王国(愛媛県、香川県、徳島県の合計)に経済力ではるかに及ばず、これでは狗奴国が邪馬台国のライバルなんて到底なれない。通説の狗奴国は、邪馬台国との戦に勝ったといわれるほどの強国だ。

⑦卑弥呼の墓を直径25.5mとしているが、『魏志倭人伝』の「大いに冢を作る」という記述からすると小さすぎる。殉葬者を百人以上も埋めたのにその本体の卑弥呼の墓が25mなんてショボすぎ。
ちなみに、現在卑弥呼の墓として最有力候補とされている箸墓古墳は直径150m。同時期の箸墓古墳が直径150m、この説で卑弥呼の墓と推定している宮谷古墳が直径25mなら、邪馬台国がめちゃくちゃ小国だったことになる。

⑧卑弥呼の後継者「台与」を連想させるものとして徳島県に伝わる歌を挙げている。たしかに歌詞は台与のことだと思われるが、いつ作詞されたかまるで不明の歌が古墳時代初頭の作だという解釈は無理ありすぎ。むしろ『魏志倭人伝』を読んだ後世の人が作ったと考えるほうがよっぽど自然。

私は邪馬台国にはうるさいんです。
劣勢の九州説支持者で、畿内説には苦戦中だが、さすがにこんなのまともに取り合ってられない。

151南雲@お人好し
2019-06-30 05:28:42
ID:PBfamily

ちなみにこの説明役の先生、漢文とか漢字の勉強まるでやってない。徳島説を作ったのは別の人だからいいけど、それを解説する役目は漢文や漢字を読める人にやらせろ。

152ナチュラル
2019-06-30 16:01:33
ID:MGQ0ZGE0

そういえば邪馬台国ってけっこう謎が多かったんだっけ。

歴史なんて何も分からないけど、”くに”と呼ばれる集落みたいなものの中で、規模が大きく有名だったのが邪馬台国って習った記憶がある。この”くに”っていうのが1つのチームとして成り立ってたのか、あるいはいくつかのグループ同士が結んでた同盟的な何かだったか記憶が曖昧なんだけど、四国説やら九州説やらあるけど、それらの”くに”をひとまとめにして邪馬台国って言うんじゃないの?

153南雲@お人好し
2019-06-30 19:53:03
ID:PBfamily

邪馬台国という国があって、その他にもたくさん国がある。その30か国ほどが、邪馬台国に服属している。邪馬台国を中心とした多くの国をまとめて「邪馬台国連合」とか呼んだりする。
規模では、邪馬台国(七万戸)と投馬国(五万戸)の2つが突出して大きい。

一方、邪馬台国に敵対しているのが狗奴国。中国の魏はあくまで邪馬台国の味方で、それについて書いてあるのが『魏志倭人伝』だから、狗奴国の規模とか詳しいことは書かれていない。ただ、邪馬台国と狗奴国が戦争して、邪馬台国が魏に助けを求めているので、狗奴国も同等の規模はあっただろうし、邪馬台国と同じように多くの小国を服属させていたかもしれない。一説では、狗奴国は中国の呉と同盟していたともいうが、たしかな証拠はない。

邪馬台国と狗奴国の戦争は、勝敗不明だけど、邪馬台国が負けたというのが主流の説。『魏志倭人伝』に、「卑弥呼以死」という記述があって、読み方には2通りの説がある。ひとつは、「卑弥呼もって死す」。狗奴国との戦争について書かれた部分の直後にあるので、「何をもって死んだのか」と考えると、戦争によって死んだ、と読める。もうひとつの読み方は「卑弥呼すでに死す」。この場合、戦争と卑弥呼の死に直接の関連性は書かれていないことになる。

ただ、どっちにしても卑弥呼は狗奴国との戦争の最中に死んでいることや、ちょうどその時期に二度にわたって日食(皆既日食に近い部分日食)が起きていることから、卑弥呼は戦乱の最中に何者かに殺された、というのがもっぱらの説。これは、畿内説も九州説も共通している。

邪馬台国の位置については、素直に文章を読んだら鹿児島の南の海上に突き抜けてしまう(だから沖縄説もある)。そこでどうやって読み解けばいいんだってことで、主に畿内説と九州説がある。そのほかにもいろいろあって、四国説もそのひとつ。ただ、今では纒向遺跡が邪馬台国で、箸墓古墳が卑弥呼の墓だという畿内説が優勢になっている。優勢だけど、確定はしていない。

もっとも、子どものころから九州論者(東遷説)の私は納得していないけど。東遷説っていうのは、九州にあった邪馬台国が畿内に移動して大和政権になったという説。

154ナチュラル
2019-06-30 22:06:21
ID:MGQ0ZGE0

>邪馬台国の位置については、素直に文章を読んだら鹿児島の南の海上に突き抜けてしまう

天文学好き(詳しいとは言っていない)として、ここがちょっと気になる。

どこをスタート地点として方角と距離を定めているのか。そして方角あるいは距離の少なくともどちらか一方が間違えているとするなら、解釈が間違ってるのか、それともそもそも記述者が間違えているのかどっちなんだろう。

①距離だけ間違ってるパターン
②方角だけ間違ってるパターン
③距離も方角も間違ってるパターン

この3つについて1つずつ検証して、最もあり得そうなものってどれになるの?

155南雲@お人好し
2019-07-01 03:17:32
ID:PBfamily

スタート地点は魏の帯方郡だけど、100%確定しているのは一支国(長崎県壱岐、原の辻遺跡)まで。なにしろ対馬とか壱岐は島なんで他に候補がありえない。次の末廬国も、佐賀県東松浦半島というのがほぼ定説なんだけど、上の徳島説のように別の場所を考える人もいるから、ここから別れてくる。

まず距離について。

一支国から末廬国、伊都国、奴国、不弥国までは千里とか五百里とか、里数で記述されている。当時の中国には長里と短里とがあって、同じ「一里」でも二種類の距離がある。しかし長里ではどう考えてもおかしくなるので、短里(一里約76m)で計算するのがほぼ定説。

ただ、短里といってもかなり大ざっぱと言われている。狗邪韓国(韓国釜山市周辺)→対馬国→一支国→末廬国という、明らかに距離の異なる国どうしの距離が全部「千里」と書かれているから。
そうは言っても上の邪馬台国徳島説では厳密に千里で計算するので、末廬国が東松浦でなく、宗像になってる。

また、不弥国→投馬国は「水行二十日」と、距離ではなく所要日数で記録されているから、ますます距離がわからない。そして最後の投馬国→邪馬台国は「水行十日陸行一月」とやっぱり所要日数であるうえ、陸行の所要日数は地形によって変わるのでもっと分からない。

それでも、不弥国→投馬国→邪馬台国は相当の日数がかかってるわけで、この方角が全部「南」なので、そのまま考えると鹿児島よりずっと南になってしまう。

畿内説では、この最終部分の「南」を「東」の間違いだと解釈する。つまり方角が間違ってるとするのが畿内説。でも、そもそも当時の中国人は方位磁石を持っていたし、太陽や星の位置からも方角はわかるので、方角を間違えることはありえない。じゃあどういうことなのかと言うと、『魏志倭人伝』は生の記録ではないということに注目する。生の記録を何度か書き写して要約したものが『魏志倭人伝』で、元の記録は失われていることから、書き写しの時に写し間違えたと考える人が多い。

この「写し間違え」は、『魏志倭人伝』では国名が「邪馬壹國(邪馬壱国)」、卑弥呼の後継者の名前も「壹與(壱与)」であり、『後漢書』などでは国名が「邪馬臺國(邪馬台国)」、後継者の名前も「臺與(台与)」というように表記にズレが起きていることから、あり得なくない。一方で古田武彦の「邪馬壱(ヤマイ)国説」のように、もともと邪馬台国じゃなく邪馬壱国なのだとする人もいる。

九州説では、いくらなんでも方角は間違えないと考える(多少大ざっぱでも)。壹と臺は字体が似ているので間違えても、東と南は似てもいないので写し間違えるわけがないとする。ところが、方角が間違っていなければ邪馬台国は鹿児島の南海上になる。そこでどうにか距離を縮めようとするのが九州説の人たちだ。

最も代表的な方法が、「伊都国起点放射読み」。記述されている文法が、伊都国までと伊都国から先とで変化していることに着目する。伊都国までは、「東南陸行五百里到伊都国」のように、方角→距離→国名という順で記載されているのに、伊都国から先は「東南至奴国百里」のように、方角→国名→距離(または所要日数)というように記述方法が変わっている。これを理由に、「連続読み」(伊都国→奴国→不弥国→投馬国→邪馬台国)をせず、「放射読み」(伊都国→奴国、伊都国→不弥国、伊都国→投馬国、伊都国→邪馬台国)をする。起点となる伊都国には、邪馬台国や魏の出先機関らしきものがあった拠点であることも根拠になる。

このやり方では、邪馬台国は「伊都国から水行十日陸行一月」の場所になるから、かなり距離が短縮される。さらに、「水行十日陸行一月」も、水行十日してから陸行一月する読み方(AND説)と、水行すれば十日、陸行すれば一月とする読み方(OR説)とがある。距離を縮めたい九州説ではOR説のほうが都合がいい。

九州説が畿内説を「方角を間違えるなんてあり得ない」と言えば、畿内説が九州説を「距離を縮めるために読み方を無理しすぎ」と反論する。そんな状態だ。

156南雲@お人好し
2019-07-01 03:37:54
ID:PBfamily

ちなみに距離に関しては、実は、スタート地点である帯方郡から邪馬台国までの総距離が一万二千余里という、かなり決定的な記述がある。
ただしこれも、帯方郡から邪馬台国の直線距離なのか、帯方郡→狗邪韓国→対馬国→一支国…と辿っていった距離の合計値なのかで結果が全然違ってしまう。

157ナチュラル
2019-07-01 13:26:52
ID:MGQ0ZGE0

帯方郡から鹿児島の最南端をGoogleマップでざっくり計算すると約300
マイルになる。1マイルを1610mとしても500kmにも満たない。
それに対して約1万2000里ってことは、1里あたりをその76mで計算すると900km以上にもなって、南雲の言う通り会場に突き抜けてしまう。
300マイルを400マイルに、76mを70mに直して再度計算しても、200km以上の差が出てしまうから、やっぱりおかしくなる。

ていうか、いくら羅針盤があってもそもそもがそんな長距離間の長さなんか測れるはずがないんだよ。それこそアストロラーベで緯度や経度を調べなきゃ絶対無理。百歩譲って帯方郡と邪馬台国で見える天体の角度の差から計算できたとしても、そもそも機械なしでどうやってその差を調べるんだって話だよ。しかも季節が変われば天体の角度も変わるわけだしね。だから1万2000里っていうのは絶対おかしい。少なくとも直線距離は絶対有り得ない。

158南雲@お人好し
2019-07-02 04:02:42
ID:PBfamily

>>150の動画前半によると、当時の中国は遠くの直線距離も測れたと言ってる。そのへんが事実かどうか私は詳しくないので、へぇそうですかとしか言えない。
でも、中国人が帯方郡と邪馬台国の距離を、当時の最新技術で測量したとは思えない。邪馬台国に来たのは基本的に外交使節のはずで、技術者まで派遣したとは思えない。

だから私も、一万二千余里は直線距離ではなく、道のりの合計だと思う。だとすると、帯方郡から狗邪韓国までが七千余里、そこから対馬国までが千里、一支国までが千里、末廬国までが千里、伊都国までが五百里。7000+1000+1000+1000+500=10500で、九州の伊都国(おそらく福岡県糸島)から残り1500里でどうやって畿内まで行けるのかと。
この引き算も、九州説の人がよく使う方法。

でも今は畿内説のほうが圧倒的に優勢なんだよね。邪馬台国の遺跡として纒向遺跡がぴったりで、箸墓古墳を卑弥呼の墓とすれば話が合う。

中国製、日本製両方の説が飛び交う「三角縁神獣鏡」も、結局は畿内説有利に動いてるし。もともと「文献学的には九州説有利、考古学的には畿内説有利」と言われてきた中で、箸墓古墳の年代修正(古くは卑弥呼の時代より新しいと言われていたが、最近の研究で卑弥呼の時代と一致するようになった)と、纒向遺跡の発掘調査で今は俄然畿内説有利。九州説で読んでも畿内説で読んでもどこか無理をしなければならない『魏志倭人伝』の解釈論争よりも、そっちのほうが重視されている。

九州説(東遷説)の私とすれば悲しい。

159ナチュラル
2019-07-02 20:52:49
ID:MGQ0ZGE0

解釈の問題にしろ筆者の問題にしろ、どのみち文献だけでは何とも言えないんだね。とりあえず距離については全てデタラメってことでいいだろうな。

ところで、Wikipediaによると九州説でも九州のどこにあるかでまた派閥が別れてるそうなんだけど、そのあたりはどうなってるの?

160南雲@お人好し
2019-07-03 02:11:13
ID:PBfamily

九州説といっても古田武彦の博多説とか安本美典の甘木説とかいろいろある。
私は大筋で安本説に賛成してる。そのままじゃないけど。
畿内説にしても四国説にしても複数あるし、沖縄説、台湾説、果てはインドネシア説まで、細かく見ると数百か所の候補地があるらしい。

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