南雲9 絶海の無人島
>>82
それ分かります。
特に相手の言いたいことが多いと、それへの返答もあってどんどんレスが長文になっていきますよね。
今はiPhoneで打ってるので長文を打ってると気づいたら数時間経ってることもザラです。
喧嘩中だとなんかちょっと時間を無駄にした感じがしてしまいます。笑
アメリカ人さんのことはどうしても嫌われてるイメージが強くて関わることがほとんどありませんでしたね……。
一応縁があって昔twitterで相互フォロー状態だったんですけどね。
いい人だったんですね。
またどこかで関われるといいな……（遠い目）
喧嘩板の話になりますが、先ほどキャスフィで侮辱罪について議論というか喧嘩というか、バカにされてきました。笑
「キャスフィ喧嘩板から私の掲示板の利用者を攻撃するのはただの誹謗中傷として侮辱罪になるかもしれないからやめてほしい」と私は意見したんですが、
「そもそも喧嘩板の性質上ふつうの攻撃であっても誹謗中傷と認められて侮辱罪が成立するからお門違いだ」と言われました。
後で、Xのgrokで聞いてもやっぱりどうしても侮辱罪が成立する可能性はあるという結論でした。
こう考えると、喧嘩ってそもそも無理があるのかもしれないですね。
一応AIを参考に、リスクを最小限に抑えるローカルルールを作ってみてそれを現行のローカルルールとしてますが……
残念ながらそれでも侮辱罪が成立するという結論は変わらなかったです。
グリムさんの件に関しては、喧嘩のルールをもっと厳しくして、今は喧嘩師用のスレに書き込んでいない人には喧嘩を売ってはダメってことにしてます。
これでグリムさんみたく雑談がしたい人に喧嘩を売る人がでないようにしたのでいけるかなと。
喧嘩界隈は喧嘩より雑談中心で盛り上がればいいと思います。
たまにゲーム感覚で喧嘩するような……そんな感じで。
私はPC勢ですが、画面の広さ的にPCのほうが有利な気がします。まあ私はスマホ苦手なんで尚更ですが。
なんか喧嘩って好きでやってる範囲ならただの趣味なのに、始めちゃったら終われなくなって、ふっと我に返るとすごく時間を無駄にしてる気分になります。建設的な議論なら違う意見を聞くことで自分の視野が広がるとかメリットもあるけど、喧嘩は屁理屈でもこじつけでも相手を黙らせればOKなのでなんか虚しくなっちゃって。
虚しくなったらオシマイですからね。モチベーションが続きません。
アメリカ人は個人的な会話をするまで喧嘩スタイルのまんまのイメージでした。ただ私は喧嘩スタイル以外では「り」も決して嫌いじゃなかったし、私の感性のほうが特殊なのかも。
誹謗中傷に関しては、私も専門家じゃないのではっきりしたことは言えません。
ただ、喧嘩板も治外法権じゃないので侮辱罪は普通に成立すると思います。でも喧嘩板でお互いに侮辱的な発言をし合ってる時に、訴えがあったからってその一方だけが起訴される可能性は小さいと思いますよ。法に抵触することと起訴は別です。法律は状況や文脈などお構いなしですが、起訴されるかどうかは「実際に起きた個別具体的な案件への対応」として状況や文脈、悪質性が大いに関わります。そのかわり日本では起訴されたらほとんど有罪確定と言われています。
つまり法には基づくけど個別案件はケースバイケースです。言い換えると起訴されて有罪という可能性も排除することができないので、専門家に聞いても、「まだ起きてもいない事件」について「大丈夫」なんて言えるわけがありません。一般論として「リスクがある」としか答えようがありませんよ。
ただ私は専門家じゃないので上記の見解も正確性は保証できません。
私はよその板は知りませんが、キャスフィ喧嘩板では訴えれば侮辱罪になり得るレベルの罵詈雑言がずいぶん飛び交ってると思います。じぇいそん自身は喧嘩しないけど運営者としての管理責任を負っています。じぇいそんは何の得もないのに自分に罪が及ぶリスクがあるようなマネをするほどバカじゃありません。
侮辱罪うんぬんは基本的には当事者間の問題で、管理責任者はせいぜい削除や規制を要請されるだけでしょう。つまり、つまらんことで訴えたりしないと信用できる人を選んで呼ぶ（今やってること）を続ける限り問題は起きないと思います。
ただし、喧嘩界隈に身を置き続ければ、多少の悪口を言われることはある程度覚悟する必要があると思います。個人個人を見れば良識のある人も大勢いますが、基本的に荒っぽい世界ですからね。
常識陣のメンバーが合意の喧嘩なのに怨恨を持って訴訟を起こす人でなければ大丈夫ってことでしょう。あとは常識陣がキャスフィに喧嘩を売らなければ、キャスフィが常識陣に喧嘩を売ったとしても、それは訴えられるんじゃなくて訴える権利のある側なんだから。
VOICEVOXシリーズ第五弾（最終回）
「ジェイソン捜索大作戦、そして帰還」
ジェイソン帰還編。最後なので登場人物出しまくりました。全部で19人です。
出演（日本全国ジェイソン大捜索隊）
[九州沖縄地方担当]VOICEVOX：九州そら、VOICEVOX：白上虎太郎
[中国地方担当]VOICEVOX：中国うさぎ、VOICEVOX：雨晴はう
[四国地方担当]VOICEVOX：四国めたん、VOICEVOX：WhiteCUL
[近畿地方担当]VOICEVOX：猫使アル、VOICEVOX：猫使ビィ
[中部地方担当]VOICEVOX：中部つるぎ、VOICEVOX：†聖騎士 紅桜†
[関東地方担当]VOICEVOX：春日部つむぎ、VOICEVOX：冥鳴ひまり、VOICEVOX：櫻歌ミコ、VOICEVOX：小夜／SAYO
[東北地方担当]VOICEVOX：ずんだもん、VOICEVOX：青山龍星
[北海道地方担当]VOICEVOX：満別花丸、VOICEVOX：ナースロボ＿タイプT
[留守番担当]VOICEVOX：ちび式じい
最終回なので約12分と長いです。そのぶんファイルの圧縮率を高くしましたが影響はありません。
>>85
あー、侮辱罪の話をする前にこの話をしておけばよかったですね。
なんとなく背景を話した気になっていました。すみません。
私は喧嘩を完全なコンテンツとして、エンタメとして、消費できるようにしたいと考えています。
既存の喧嘩は「なんとなくそういう物」という暗黙の了解みたいなのがあって、その中にホントは誤解があるにも関わらず、大きく喧嘩という枠組みで成立していたと思ってます。
その結果の一つがキャスフィの罵詈雑言です。
わかりやすく言えば、
ある人は相手をただ不快にさせることが目的で、ある人は意見交換が目的、ある人はただマウントを取ることが目的、またある人は勝つことが目的……
それらが"喧嘩"という枠組みの中で成立していたという話です。
目的が違えばやることも異なって、お互い違和感を持つし、そのうち面白くなくなる。
また、こうした誤解を正そうとする行為自体が喧嘩となってしまうから、お互いの認識のズレが激しくなっていく。
その結果、やりたくない人から脱落していくという構図です。
だったら喧嘩というのはゲームだと定義しなおして、その中の個性や戦略としてスタイルを位置づけてみようという試みです。
ここで問題になるのが、私の掲示板とキャスフィ避難所との関係です。
私の掲示板では上記の理由から喧嘩はゲームとして、専用スレにしか存在できない。
それ以外は誹謗中傷と捉えるしかない。
そうなれば、キャスフィ避難所からの罵詈雑言は正しく誹謗中傷です。
ユーザーがただ誹謗中傷に晒されることになるわけです。
侮辱罪になるかもしれないという話はコレに関連した話でした。
まあたしかに訴えればいいんですが、私も私でキャスフィ含め既存の喧嘩板を楽しんできた側なので、若干後ろめたさもありまして……。
だからこそもっとクリーンな楽しい世界に変えていきたいんですよ。
侮辱罪のリスクを抑えたいっていうのはそれが理由です。
これ関係の話はジェイソンさんも交えて話したいですね。
もちろん、彼の考えを疑ったりしてる訳じゃないですよ。
私もジェイソンさんは立派な人だと思ってるので。
ただ、時代もキャスフィ喧嘩板が作られた時とは随分変わりましたし、今の考えを聞いてみたいです。
それと、アメリカ人さんとはまたtwitterで相互になれました！
ｵﾋﾞﾃﾞｨのやりたいことは理解できます。
喧嘩だからそこで喧嘩相手への悪口はあるものの、それは喧嘩という名のあくまでゲームであって、実際には平和的な中でやりたいんだと思います。それはむしろ私が現役時代にやりたかった方向性です。
キャスフィの場合、喧嘩板にいること自体が言わば喧嘩のリング上にいることだから、どの発言に対して喧嘩を売られても仕方がありません。ｵﾋﾞﾃﾞｨはキャスフィ喧嘩板からHOPEへの攻撃をやめてほしい、けどそれを言うために喧嘩板に来たらそれが喧嘩のネタになります。
私は界隈全体には詳しくありませんが、従来から「○○（掲示板名）の××（人名）ってどうしようもないクズやな」みたいに他板の喧嘩師の悪口を言って、その××が喧嘩を買って乗り込んでくるみたいなことで盛り上がってきた面があったと思います。HOPEは内輪でゲームやエンタメに特化した喧嘩を指向してるんだろうけど、それは喧嘩界全体から見ると孤島を目指してるように思います。一種の鎖国というのか。それならスカウトしたり許可した人しか閲覧できないよう鍵かけるしか方法がなさそうですが、それだと活気を保つのが難しくなるし、鍵かけたこと自体への悪口が出るでしょう。メンバーの誰かが鍵を漏らさない保証もなく、漏らすためにメンバーになる可能性もあるので鍵も絶対的な効果はなさそうです。
侮辱罪とかそういう法律論にもっていくと、それを訴えるのかという話になります。訴えたら侮辱罪として成立する可能性はあるけど、実際に訴えるかといえば訴えないでしょう。親告罪だから最初から親告しない前提なら侮辱罪は牽制球にならなくなる。親告するかどうか決めるのは管理人じゃなくて侮辱された本人ですし。
結局、攻撃しないでくれっていうのは、訴えない前提ならば相手の良識に依存します。こっちもキャスフィの悪口を言わないからそっちも言わないでねと。でもこれを承諾する人もいればしない人もいるわけで。
なんかすごくハードルの高いことを目指してるような気がします。
今になって言っても仕方がないけど、ナチュラルや日向、メルトダウンは呼ぶけど、誰彼は話が通じないから呼ばないとか、そんな話をキャスフィでしたこと自体が呼ばないメンバーに喧嘩売っちゃったんじゃないかと思います。話通じないから呼ばないと言われた側は、喧嘩を売られたと感じるでしょう。それでHOPEへの誹謗中傷が侮辱罪にあたるって話なら、除外された人は何だよそれってなるんじゃないでしょうか。
＞だからこそもっとクリーンな楽しい世界に変えていきたいんですよ。
この気持ちや考えには私も大いに共感します。でもやっぱり、呼ぶ人と呼ばない人を呼ばない人の面前で区分したことが、一種の純血主義みたいな観点から「お前はダーティだ」と言ってしまってる。厳しい言い方になって申し訳ありませんが。
どう収拾すればいいのか私にも分かりませんが、ｵﾋﾞﾃﾞｨの目指してることは私も賛同できます。過去の私だって人参農園でまったり雑談しながら気まぐれに喧嘩してた感じですからね。
喧嘩板の運営についてはじぇいそんが慣れてるからアドバイスが欲しいですね。じぇいそんも4月からちょっとは余裕ができるみたいだから何か意見してくれるのでは。
アメリカ人とのFF復活は良かったです。彼も喧嘩板では「話が通じない人」に分類されがちですが喧嘩を離れたらしっかり話が通じる人なので。
名前についてはすみません。じぇいそんが「Jeison@らくえん」だからってキャップの部分が掲示板の名前だと勝手に早とちりしました。
>>89
名前の件は大丈夫ですよ！
私も自分でどっちの看板背負ってるんだってなりましたし。笑
アメリカ人さんとのFFは南雲さんと話さなかったら実現してなかったと思うので感謝しきれないですね。
荒らしどうこうの話はたしかにそうだったかもしれません。
ただ、私としてはそうは言っても、彼らを呼ばないこともなかったんですよ。
私的には彼らが荒らし行為をわかっていてしてたと思ってたから、言えばそれを収めることも可能だと考えていました。
結果的にはそこが上手く伝わらなかったのかなと、後になってちょっと反省してます。
収拾がつかないのは、実は今に始まったことじゃなくて、カナメ氏によるzawazawa喧嘩界（今のRoundTable）の時にも同じような問題を抱えていたように私は感じています。
当時もキャスフィはそれで荒れていましたから。
おそらくですが、カナメ氏がRoundTableと名称を改めたのは、そうした"喧嘩"にかかわる諸問題を克服しようとしたのではないかと思ってるんですよ。
まあ直接聞いたわけじゃないので想像でしかないですけど。
そう言われると、少しだけ4月が楽しみになってきますね。
ジェイソンさんには個人的に聞きたいことがたくさんありますし。
掲示板運営の話はもちろん、キャスフィ喧嘩板の設置した理由とかその今後とか諸々。
まあ彼も忙しいし、今までほとんど絡んだことがなかったので難しいかもしれないですが……。
仲良くできたら嬉しいですね。
アメリカ人は私も話してみて「え、いい奴じゃん！」ってちょっと嬉しかったですよ。
いい奴はいい奴として認めてくれる人が増えると嬉しいな。
カナメもそういう経験してたってことですか。カナメはどういう掲示板を目指したのかな。
HOPEのやり方は、喧嘩をやってみたいけどいつどこから攻撃を受けるかもしれなくて怖い、興味はあるけど足を踏み入れられない、という人を新規さんとして取り込むには効果があるかもしれません。界隈全体が過疎化する中で、参加するハードルの低い掲示板があることは、これからも続けたい現役さん方にも利益かもしれません。
今は初動での対立があるけどその熱が冷めて共存できたらいいですね。
知ってるかもしれませんが、キャスフィに喧嘩板を作ることを提案したのはSiphonです。うろ覚えですが記憶によるとじぇいそんも自由板あたりで「どう思う？」みたいな意見を募ったような。私はキャスフィ避難所全体が荒れることを恐れて反対でした。設立当初は喧嘩らしい喧嘩もなくグダグダしてたと思いますが、少しずつ活気が出てきて…私よりもナチュラルのほうが古いことを知ってると思います。
スカーサ（ナチュラル）とか、伝説のワカメとか、ぷ闇とか。そのあたりが参加してから活発になってきて、私が初めて喧嘩を売ったのはテレビのジョンでした。ただこの時はテレジョンが喧嘩を買わなかったので1～2レスで離脱しています。
じぇいそんは喧嘩師ではありませんが議論は好きだし、高校生くらいの時に喧嘩もやってたみたいなので、作ってみたかったんでしょうね。当時はSiphonの冷やし猫鍋も活況でしたし。じぇいそんは馴れ合いの平和的な雑談も好きだけど、それ「だけ」では物足りなく感じるタチなので作ったんでしょう。
ただ、運営にはけっこう苦労してきたようです。名無しを禁止したり、禁止しても捨てハンが増殖して意味がないのでまた解禁したり、旧喧嘩板を殺伐板にして新喧嘩板を作って住み分けを図ったり。それでもやっぱり、思い通りにはなってくれないようで。
選択肢として考えたけど選ばなかった道もあると思います。HOPEのやり方は、キャスフィが選ばなかった道ですから、やってみたらどうなるかじぇいそんも興味を持ってくれるかもしれません。
お！なんか珍しく盛り上がっておりますな！
聞きたいことあれば何でもどうぞ～
10年以上サイト運営してきたけど、自分の矜持としては、痕跡を残すことは意識してた
2012年に旧したらば板を開設してからの過去ログはすべて公開状態で見れるようにしています
今でこそクラウドやらなにやらが隆盛しているけど、昔はネット上の記録なんて、曖昧で不安定なものだったからね
管理人の意向次第で簡単に闇雲になってしまうわけです
この１０年ちょっとで自分の周りでもいろんなサイトが現れては消えを繰り返していた
その時々はなんてことのない日常の記憶に過ぎないけども、今こうやって時間がたってみれば、残しておいてよかったと思う
時が経てば、ただそこに長く在るということに価値が生まれるわけですよ
向こうで南雲の名前を見て彼はまだ生きてるのか？と思って来てみたら生きてた
久しぶり
アメリカ人って会話が通じるタイプだったんだ
siphonとか懐かしいな～
本人が消えてからもこうやって名前が出てくる時点ですごいね
避難所どころか冷やし猫鍋ができる前からの知り合いだから、感慨深さがある
例の事件がなければなあ～
惜しい人材を失くしてしまったが、喧嘩界隈って無法地帯だったから、そういう場所に浸かってしまった以上は仕方ない部分も大きい
詳しいことは知らんけど当時は裏で色々繋がっていたらしいし
向こうでも挨拶したけどじぇいそん久しぶり
俺は結局2014年も2018年も2025年の今でも俺を殺してくれる人を探しているよ
>>95
昔は身の回りの事件はすべて覚えてて
事が起きたら使ってやろうってジョーカーくらいの気持ちで抱えてたんだが
最近は歳のせいかボロボロ記憶がなくなっててな・・・
あんまり覚えてないんだ・・・
ゆ雑とは戦線時代に決裂した後に
当時は若かったな！ガハハってノリで
一度ソケットハイジャックのやり方について議論したような記憶があるようなないような感じで
もしかしたらこれは決裂前の会話だったのかもしれない・・・覚えてない・・・
気がついたら閉鎖しててそれっきり彼が何してるのか分からない・・・
かずやとかとは仲が良かったから
今も向こうで交流してるんじゃないだろうか
みんな大人よ
過去を黒歴史化して、恥ずかしくなって引退しちゃう人が多い
当時を笑えるぐらいのノリでいいと思うのになあ～
出身は今は亡きキャスフィっすよ
キャスフィ規制されてしたらばに流れ着いたという形
当時はしたらば界隈にキャスフィ系列の掲示板が山ほどあったと思うけど、その中で活動していた
日向がいないときだったと思うけど、siphonの個人情報がキャスフィ避難所で流出した
流石にリアルタイムでは対応できなくて、それで本人が萎えて出現頻度が激減したって流れかな
>>92
痕跡を残したいってのはよくわかります。私も残せる限りは残すたちで、teacup掲示板がサービス終了した時には全ページをDLした。
らくえんには消えてほしい黒歴史も残ってるかもしれんけどじぇいそんが消さない主義なのは分かっております。そこは諦めるしかないですな。
それに黒歴史も含めて自分の人生の一部だからね。
＞時が経てば、ただそこに長く在るということに価値が生まれる
突然政治がらみの話になるけどその究極が天皇制かと。
>>93
お久しぶり。最近あんまりこっち来てなかったけど生きてるよ。
ｵﾋﾞﾃﾞｨの掲示板の話とか、日向が「jeison.biz」の期限が切れそうな話をしたのをきっかけに舞い戻ってきた感じか。
ここしばらく話してないけどアメリカ人は一対一で話せば普通に通じるしいい奴だと思う。
喧嘩界隈って当時はスカイプとかディスコードで裏で色々繋がっていたらしいから仕方ない
siphonはもともと平成喧嘩塾の出身だから、まあ・・・て感じ
キャスフィは中高生中心だったけど、あの頃の喧嘩板って20～30代の男がメインで、Siphonは最年少ぐらいだったと思う
不用意に浸かりすぎてた感はあったなあ
不幸中の幸いは既存の喧嘩界隈が廃れていた時期に流出したから、キャスフィ避難所の一部にしか知られなかったことかなあ
冷やし猫鍋全盛期とかだったらかなり広まっていただろうと思う
こうやって昔のことを話していると色々思い出してくるｗ
したらばにハマるきっかけになったのは先輩です
で、その先輩が阿部高知っていうHNでゆとり雑談に出入りしてて、確かそれで戦線のことも知ったんだと思う
だいぶスレが盛り上がってて話が遡ってしまいますが失礼します(((
盛り上がるのはいいことですからね！
>>91
カナメ氏も喧嘩の、自由な言葉遊び的な側面や哲学など学問に通ずる議論なんかに魅力を感じてましたね。
反面、今のキャスフィもそうですが喧嘩板の荒らし的な側面を嫌ってました。
それもあってzawazawa喧嘩界ができた時はキャスフィは荒れに荒れていたんです。
ただ、彼が私と異なるのは、彼は喧嘩や議論の質を上げることで一般受けをめざしたところです。
彼はもともと議論コミュニティを作ったことがあったので、喧嘩でそれをめざしたんでしょう。
簡単にいうと、勝ち負けだけじゃなくて、そこで話されてる内容や話術なんかに誰でも興味をもてるような喧嘩をするといった感じでしょうか。
だからあえて喧嘩を定義せず、喧嘩の持つポテンシャルを最大限に発揮することを望んだ。
喧嘩という、なんでもOKな環境だからこそできる、そのワードや話題にセンスや新規性みたいな、一般的な面白さを求めたという訳です。
ただ、それを理解してやれたのはごく一部の利用者だけで、結局は喧嘩というワードへの先入観から荒れの方向に進む人が多く
最終的には喧嘩や喧嘩界というワードを捨て、RoundTableと名称を改め、喧嘩界隈から距離を置くことで新しいコミュニティを作ろうとした感じですね。
その時あたりにはカナメ氏も運営に飽きてきたらしく、目立った活動自体減ってましたが。
HOPEはまさに新規ユーザーを取り込める可能性を秘めているものだと思います。
喧嘩板文化を知らない人と新しく喧嘩板文化を再現しようとする企画でもありますしね。
なので、喧嘩板の歴史や当時の魅力的なコテハンの紹介なんかもいずれやっていけたらなと。
今のHOPEがあるのはこうした先人たちのおかげだと紹介する博物館みたいな感覚ですね。
ただ、喧嘩板というか、そもそも掲示板自体にニーズがあるかどうかっていうのもあるので、かなり難しい試みだと思います。
「どうやって掲示板を楽しんでもらおうかな」ってそればかり思案してます。
キャスフィ避難所の喧嘩板ってSiphonの提案だったんだ。
ぜんぜん知らなかった。
私がキャスフィに自力でたどり着いた時にはもう既に喧嘩板がありましたから。
ちょうどしゃもじ杯っていう喧嘩大会がやっててテキトーに参加してみたらなんか優勝したという。笑
他の面々は時期がズレてたのか名前だけ知ってた感じですが、ぷ闇とは喧嘩になったことがあります。
彼の喧嘩はかなりめんどくさくて途中から放置してました。
その数ヶ月後に別の人と喧嘩しようとしたらぷ闇がその放置した喧嘩のURLだけポンと出してきて、「こんなことするんだ……」って引いちゃって活動自体やめたことがあります。笑
名無し投稿を禁止しても、「あ」とかテキトーな名前つけて投稿する人が多かったですよね。
殺伐板と分かれた辺りのログを見てたので、苦労してるんだろうなっていうのはなんとなく察してました。
ちなみに私もSiphonとは冷やし猫鍋以来親しい関係でしたね。
喧嘩界の人で唯一仲良かった人かもしれない。
（ひよりはもなちゃと時代からの仲だったし、カナメさんも私にとってはもなちゃとの人って感覚でしたし）
ホントもうメールでやりとりするような仲だったんですが、彼女が受験生の時に親に携帯を取り上げられてから疎遠になってしまったんですよね。
ちょうどその頃、私も自分のパソコンが壊れてしまって、当時はガラケーだったこともあって掲示板なんて見れたものじゃなかったので、パソコンを買うまで喧嘩板は見てなかったんですよね。
で、数年後にパソコンを手に入れて、久しぶりに喧嘩板に行こうと思って検索してみたらたまたまキャスフィ避難所にたどり着いたという感じです。
そこから自由板でたまたまSiphonのスレを見つけて何度か投稿してみたんですが、私自身喧嘩板含め掲示板での活動が減ってたので、すれ違いすれ違いで今に至るって感じです。
悲しいかな、アレからほとんど話せず終わってるんですよね……。