議論スレ

11：Jeison@らくえん

2015/04/25 21:45:48

ガッツリ意見を書くときにこのスレでお願いしますｗｗｗ
http://jeison.biz/bbs/read.php?mode=thread&no=26&res=47

＞どういう立場の見解に立った教科書を作ればいいの？

事実と通説に基づいた記述をすればいいだけだと思うんですが…
特定の見解だけを取り上げて教科書にのせちゃダメでしょ
載せるなら原発みたいに両論併記しないと反対論者に反論されたときに何も言えなくなってしまうよ？
見解を載せるなっていう話じゃなくて、客観的な事実と通説に基づいた話をメインにしましょうよってこと。
対立してる話なら背景まできちんと記述しないとねって話
尖閣なんてひどい話で領土問題は存在しません、でおしまいてｗ
尖閣を領土問題だと思ってないのはどう考えても日本だけでしょ
政府見解を単に記述すること自体はいいんですよ

でもそれを骨格にしてしまうのは極めて危険でしょ
検定基準を国が作るのは当然です。学者による偏向を排除するための検定なんですから。
それなのに特定の見解に基づいた記述をしたらいかんでしょ
いくら国民の総意なんて言っても憲法上の空論。実態は自民党の見解にすぎないって。
新教科書は国民が納得できる内容だけど、河野談話とか村山談話みたいなのが政府見解だった時期もあるんですよ
事実が政治的な理由によって捻じ曲げられきた経緯がある
その見解が事実と異なっていた時にどう責任をとるのか
結局は責任なんて口だけ。ゆとり教育は失敗したって言われてるけど誰か責任とったっけ？
教育内容なんていくら間違ったことしてても、国民の総意だと自惚れても、結局はだーれも責任なんてとりようがない
だってその教育の結果が出るのは十年後、二十年後ですから。

後になってやっぱあのときの見解取り消しますわー、なんてことになったときに恥をかくのは国民です。
河野談話・それに基づく自虐史観教育のせいで未だに大日本帝国は性奴隷国家だったと思われているんです
自虐史観の人もまだまだたくさんいるでしょうね。一度教育によって刷り込まれたものはそう簡単に消えません

教科書の内容自体はね、今のほうがいいと思っているんですよ。
ただこの基準だと悪用されかねないという話です。
安倍さんもその側近も愛国的でいい人だから保守系の人は今回の改定を喜んでるけど
それは単なるぬか喜びにすぎないでしょってことだから
実態はなーーーんも変わってない
逆に思想系圧力団体に悪用されかねない項目だと思います。

12：Jeison@らくえん

2015/04/25 21:46:43

ちなみにブログには書いてませんでしたが今回の改定で近隣諸国条項には一切手を付けられていないんですね
安倍さんは変えるつもりとは言っていますが多分変わらないでしょう。
日本政府の統一見解に基づくと言いながら、中韓に配慮する
こんな矛盾した基準を平気で作ってしまっているんです。
はっきりいってどっちもいりませんわ

こんな中途半端なことするんだったらいっそのこと国定教科書にしてしまえばいいんです。
南雲さんの論理ならば国定教科書でも構わないってことになりますよね
どうして教科書を民間委託しているのか
それはやはり政府が間違ったことを書いた時にそれがそのまま刷り込まれしまう危険性があるからでしょう（もちろんコスト面の問題もあるでしょうけど）
教科書内容はある程度幅があったほうがいいんです
それが選択の自由というやつ
よっぽど偏った内容があった時だけ検定で排除すればいい
思想的に偏った内容や事実と異なる内容を排除するのが検定の役目であって、政府見解に合致しているかどうかのを判断したらもはや民間委託する意味がなくなります。
検定と言うより検閲に近い

客観的な事実、通説に基づいた記述、通説がなければ両論併記
これだけにとどめておくべきだったと思います。
政府見解の項目がなくとも竹島は日本のもの、尖閣も日本のものだということには変わりませんから。

13：チョコ@おてんば

2015/04/25 21:48:09

>>11
長文で目がヾ(*﹏*๑)ﾉﾞクラクラします～

すごい！流石jeisonさん!!!!!!

14：Jeison@らくえん

2015/04/25 21:53:19

＞成功している間は批判が減り、失敗すれば倒れるだけだ。それが正常な姿じゃないか。

安倍政権に対する批判が最近減ったのは成功してるからじゃなくて、単に報道側が視聴者・スポンサー受けを狙って弱腰になってるからでしょ
TV局のスポンサーなんてほとんどアベノミクスで潤った企業ばかりでしょうし。

あと大阪に住んでる人は分かると思うけどこっちだと逆に橋下維新をかなり持ち上げてるからね
求心力が高い政権だとTV側が政権にすり寄っちゃう、
小泉さんときもそうでしたよね
ちなみにアベノミクスを成功だと断言しているのは自民党だけですよ…

政策はアベノミクスだけじゃないんですから、批判できる内容はいくらでもあるはずです。
万人受けする政策なんてないんですし。
批判しないのは権利の放棄であると同時に義務を怠っているともいえると思います。
一般人が批判する・しないは自由ですけどメディアは政権を監視・評価して国民に伝えるという義務があるわけですから。
メディアは第四の権力だとも言われるでしょ？
別に安倍さんを批判をしているわけじゃなくて報道側の怠慢を批判しているだけですからね
言論統制なんてそんなバカげたことは言いませんよｗ
安倍さん自身も言ってるじゃないですか、委縮してるテレビが情けないって。
安倍さんの意見にものすごく同意できます

成功している間は批判が減るなんて全然正常じゃないですって
支持率低い時だけ意気揚々と叩きまくって（例えば漢字を誤読した程度で）、
支持率高い政権だと批判しない、なんてどこが正常なんですか
そもそも政策に成功なんて言える場合はほぼないですからね
あとから検証して成功だった失敗だったいう判断ができるわけで、
リアルタイムでこの政策は今まさに成功している、失敗してるなんて言えっこありませんし、聞いたこともありません
自民党が言ってる成果はあくまで政策を一つの側面から見ているだけでそれで成功だ失敗だという判断を今すること自体が変です

間違いがない神様仏様ならいざ知らず、政治家なんて間違いだらけですよ
しかも過半数とはいえ2/3以上まではいっていない
1/3以上は自民党政権にNoを叩きつけているわけです。
政権が掲げる政策のいいところは政権側が勝手に言ってくれます
メディアはそれを切り取ればいいだけですから楽です。
批判精神こそが報道においては中枢にないと、国民は政権に都合がいい情報だけで判断することになってしまいかねません。
実質的には自由な言論・民主主義なんて仮初のものになってしまいます。

強迫観念でもなんでもなくて政権にとって都合が悪い事実をきっちり洗い出すのがメディアの存在意義でしょう
批判すればなんでもいいってわけじゃないですからね？
漢字が読めないとか糞どうでもいいことでしか批判できないのも政権批判能力がないのとほぼ変わりませんから。

15：南雲@お人好し

2015/04/26 00:17:07

私の長文をはるかに上回る長さ…

＞事実と通説に基づいた記述をすればいいだけだと思うんですが…

だから何が事実で何が通説かっていうのが問題なんですよ。正反対の結論でも、お互いにそれっぽい証拠を挙げて「自分の言ってることが間違いない事実」と言い張っている。そしてまた百説ある中の「通説」も然り。原発問題のように、内容によっては両論併記できるものもある。しかし学界というものは、実力者に嫌われた人間は論文の発表すら出来ません。逆に実力者に気に入られたら小保方でも発表できる。自然科学ですらそうなんだから、人文科学はますますです。発表できても学界のボスに逆らう説は通説になりません。学界って、そういう権力構造なんです。もちろんボスの言い分が正しいなんて保証はまったくない。

尖閣の問題は「領土問題がある」とは書けません。書いたら、現在進行形の国際政治が日本に不利になる。事実としたら確かに、そこに武力衝突云々まで心配されてる現実があるので、問題が存在しないってのは不自然。しかし国が基準を定めて行っている教育で、領土問題の存在は認められません。たとえば、韓国の民間団体や地方自治体は対馬を韓国領だと言ってます。馬鹿げた話。中国の非公式の見解では沖縄は中国領です。こんなのを、相手方から一方的に騒がれた時に、「領土問題があります」と言えるわけない。言った瞬間、相手がどんなに滅茶苦茶でも、対等な問題になります。尖閣だって同じ。一方的に領海侵入されて領有権主張されて、「領土問題があります」って教科書を通せるわけないでしょう。政府の見解と違うから、って言ってるけど、政府の見解は事実と必ずしも一致しないなんて政府の立場はありえない。当然、それが事実だから、って立場です。

政権が国民の総意に基づくのが憲法上の空論ですか？そりゃ個別的な政策を見れば基づかないものも多数あります。でもトータルで見た場合には基づいている。だから自民党が倒れて民主党になり、民主党が倒れて自民党になったんです。間接民主制であり政党政治である以上、すべての政策で総意を代表する政権なんてありえません。でも空論じゃないから、政権交代が起きたんでしょ。国民の意思が政権に反映されるというのが空論なら、ジェイソンさんは選挙に行くつもりが無いんですか？行っても無駄になるでしょ。

そう、政策が間違ってしまっても、十年後二十年後には責任を取るべき人がいなくなって、だーれも責任を取らない。それは欠点です。一方で、責任を取るべき人が二十年後にまだそこにいるような政治体制でも責任は取らない。結局政策の間違いに責任を取らないことになります。だから国民がしっかり政治を見てなきゃいけない。政権に民意の一部である自分の意志を反映させなければならない。空論って言っちゃおしまいです。

私は検定制度がいいと思っています。国が書いちゃったら、誰もそれをチェックできない。だから民間に書かせて、国が内容をチェックする。検閲だって言うけど、それをやらなきゃ何だって書けてしまう。そして、検定してるのにある教科書にちょっとしたことを書いてあれば、それはすぐに外国に揚げ足とられます。かといって国定なら、幅がまったくないうえ、チェックする機関もない。私は国定じゃなく検定がいいと思います。
近隣諸国条項は変えたいでしょう。変えられないなんて不条理な内政干渉なんだけど、そんなの無視しちまえってやってしまったら、理屈でなく現実で日本の立場がやばいんでしょうね。アメリカが今、日韓両国に圧力かけてます。日本は、韓国の言うことがおかしいと主張する。韓国も逆の主張をする。そんな中、目立つ動きをしたほうが悪者になってしまう場合もある。国際政治は理屈じゃなくてパワーなんだから、正しくても出来ないことなんていくらでもある。教科書に何を書くかってのが、現実に国際政治の一部になっているんだから。

アベノミクスは不完全ながら部分的に機能してます、株価が上がってるという「一部」はね。今後はわからないが、少なくとも今は破綻してはいない。他のテーマがいくらでもあると言っても、国民の関心は各問題について均等じゃなく、今は経済に最も関心がある。政権に対する批判はいつの時代でもあるし、なければおかしい。でも、国民最大の関心事が、順調とは言わなくても程々に進行している今現在、円高デフレで超不景気だった時代よりもマシになったんだから批判が減るのは当然でしょう。

＞成功している間は批判が減るなんて全然正常じゃないですって

政権が大失態を犯している最中でも、程々にやってる最中でも、批判のトーンに変化がないとしたら、それこそ異常事態です。どこかに恐ろしい黒幕がいなければそんなことは起きない。

＞政権にとって都合が悪い事実をきっちり洗い出すのがメディアの存在意義

その通りなんだけどマスコミはマスコミのために記事を書いてます。天下国家のために燃えてなんかいない。つまりマスコミは大衆迎合なんですよ。売れる物を書く。売れるなら過剰な批判も書く。福田・麻生の叩かれっぷりは酷かった。大衆は自民を叩いて民主を持ち上げればその記事を買ったからです。今、安倍叩きが減ったのは、安倍叩きが売れないからです。結局、安倍は人気があるんだ、福田・麻生・鳩山・菅・野田よりはね。

政治の成功失敗は、確かに後世にならなきゃ分かりません。明らかな失敗はそれでも隠せないけど、成功は後からでなければ判断できません。でも人間は今の政策が結果的に後世どうなるかなんて分かりません。リアルタイムでしか見えないのが人間なんだから。で、今のところさほど悪くないように見える。結果は分からないけど、今はそう見えるんだ。明確な失敗政権よりも批判のトーンが下がって当然じゃないですか。

もちろん、政権に対していつも危機感を持って国民が監視しなければいけないのは間違いありません。ナチスだって民主的な方法で政権を取り、そしてあんな凄い政権になった。その教訓は忘れてはならないと思います。

16：心雨

2015/04/26 05:36:39

>>11-15

ﾟ.+:｡ｸﾗ（＠Ｏ＠）ｸﾗﾟ.+:｡

QRコードにしか見えない…。

17：ミル

2015/04/26 08:25:19

はわわわっ………

頑張って読んでみたけど意味がわからない……
小6の頭脳じゃあ無理だな………

18：南雲@お人好し

2015/05/01 00:23:50

【やいなちゃんに非がある？】件について

http://jeison.biz/bbs/edit.php?mode=thread&no=49&res=162

「自身の意向に関わらず、なんらかのカタチで件に関係している」

自身の意向に関係なく関わった結果、非があるのか。とんだ道理だな。
やいなちゃんの気持ちを汲んだみるみるのことを悪く言うつもりは一切ない。
それで、気持ちを汲まれたら、汲まれた本人が知らない事件の非が発生してしまうんだ？
そんなら、やいなちゃんを悪者にしたいという悪意の持ち主は、いつでも気持ちを汲んで
「ヒビヤを使うな」と言えば、自動的に未来永劫、やいなちゃんの非を積み増していけるのか。
おかしいと気付かないか？

私が「関わってない」と言ったのを、どう受け取ってるんだ？
私が言ってるのは、「今回の件に」関わっていないってことだろ…過去と分けて考えろ。
意向を汲まれたから関係してるって、ものすごいこじつけじゃん。

「>>132の通り非もある」って
>>132では共有アイコンはみんなのものということしか説明されてないし。

もしもね、やいなちゃんが過去に言っていたことが正しいことじゃなかったが故に、
今回それが原因になった、と言うのであれば、それを私もべりﾀｿも正してことなかったことが
既成事実を作ってしまったんだよ。
今回の件だけを問題にするなら、やいなちゃんは巻き込まれただけで無関係。
でも、過去の発言までさかのぼって原因を求めるなら、やいなちゃんだけじゃない、
それを黙認して既成事実を作ってきた私やべりﾀｿ、昔からいるらくえん全員の責任なんだよ。
やいなちゃんは何度も、ヒビヤは使わないでほしいと言った。
私もべりﾀｿも含めて、やいなちゃんと交流がありながら、それを容認してきた事実があるだろ。

だから過去に遡及するなら、みんなで作った「誤った既成事実」なんだよ。
長い間黙認してきた自分の過去を棚上げして、トラブルが発生したら急に第三者の顔して
やいなちゃんに非があるって……そういう人間を、「腐れ儒者」というんだよ。

他人を悪者にしておいて、異論があってもマトモに取り合わない？
それは、「いじめをする人間の言い分」だな。
そりゃ、いじめたことを責められたら、聞く耳持ちたくなんかないわ。いじめたっきり終わりにしたいよな。

らくえんに来て８ヶ月、私がこんな口調で物を言ったことが過去に一度だってあるか？
それぐらい、あんたのやってることは悪質なんだよ。

19：南雲@お人好し

2015/05/01 00:24:06

それと、ジェイソンさんへ。

ジェイソンさんはこの件、どう判断する？
たしかに、やいなちゃんが過去に「僕の弟（ヒビヤ）を使わないでください」
と言ってきたことが原因で起きた。
しかし、やいなちゃんにそういう主張をする権利がないことをみんな分かっていながら、
やいなちゃんの気持ちを汲み取って、それをみんなで容認し既成事実になってきた。

今回、ららちゃんに一切全く非がないことは、ベリﾀｿも私も他の人も、おそらく全員一致した意見だ。
ただ、みんなが長い間容認してきた「ヒビヤはやいなちゃん用」という非公式な暗黙の了解によって起きた
事件の責任を、やいなちゃん１人に帰せられるものだろうか？
今回の経緯だけを切り取って考えれば、やいなちゃんは一切関知していないし、
過去にさかのぼった部分まで原因を考慮するならば、
共同アイコンはみんなのものなのに、やいなちゃん専用として了解してきたみんなの責任じゃないのかな。
少なくとも今回、やいなちゃんは、ららちゃんに一言も、何も言っていない。
それでも「やいなちゃんに非がある」のか？

20：心雨

2015/05/01 00:27:09

>>18

南雲さん、片道分の燃料しか積んでないでしょ。

ロジック崩壊してる、そんな方法論でべりﾀｿを論破できるはずがない。

玉砕覚悟で、体当たりして、報復で消えるわけ？
誰のために？そこまでして守るものって何？

間違ってたら
「ごめんなさい」
「気にしないで」
「ありがとう」
ですむことじゃないの？

大好きな人のしたことなら、黒でも白にするの？
そんなの愛情じゃない。

もう誰も消えて欲しくないよ。

21：南雲@お人好し

2015/05/01 00:46:20

>>20

言葉遣いがいつもと違って乱暴なだけで、ちゃんと考えてますよ。

でも、存在しない人のせいにして終わり、という誤った結末だけは招きたくない。

片道で帰ってこないつもりはありません。
シリーズだって途中だし。
でも人間、帰ってこない覚悟で主張しなきゃならない信念もあります。

あと、私は自分が間違っていると気付けば、いつでも謝罪します。
従って、べりﾀｿやジェイソンさんが、私が間違っていて、この件にはやいなちゃんに非があることを
しっかり説明してくれた結果、私がそっちのほうが正しかったと認識すれば、
べりﾀｿに対する非礼と、ジェイソンさんにかけた手間、混乱を起こしたことを皆さんに謝罪して、
許されるようであればこのまま住み続けます。
間違っていることが納得できれば謝罪するのも、私の信念のうちですから。

だけど、
「過去にやいなちゃんが言っていたことが正しくなかったから、
今回やいなちゃんが悪い」は納得しません。

今後、ヒビヤのアイコンが誰でも使えることは（これまでも誰でも使えるはずだったが）
何も異論はありません。

22：南雲@お人好し

2015/05/01 01:03:21

あと、これは私がやいなちゃんを大好きだから、ひいきしてるんじゃありません

らくえんが大好きだから、自己主張しています
やいなちゃんがいなくなったから、もういい…なんて思うことはできません
これは、これから先にも起き得る問題です
アイコンじゃなくても、類似の案件は今後も起きる可能性があります

23：ガロア

2015/05/01 02:09:03

実に難しい問題ですな・・・
でも今回の件でやいなちゃんに非がないのは事実と言えますな

例えるならISISが神の意志(笑)を受け継ぎ自分達の理想郷を作り上げようとしているが神は人が惨殺される事なんて望んでいない
つまり暴走するISISが悪いのであって神に非はない

これと同じ事かと

24：心雨

2015/05/01 04:30:09

>>22

工エエェェ(ﾟ艸ﾟ)ェェエエ工
やいなちゃん贔屓じゃなくて、らくえんが大好きだったら、
べりﾀｿにあそこまで酷いこといえませんよー。

＞あんたのやってることは悪質なんだよ。
これってどうなの？？

べりﾀｿこそ、らくえんが大好きだから、
平等な見解を示しているだけだと思います。
単に事の発端に言及しただけで、いじめとまで言われたら、
なにも発言できません。.・゜゜・(/д＼)・゜゜・.

25：心雨

2015/05/01 04:30:53

>>23

ということは神であるやいなちゃんに非はなく、
暴走したISISらくえん民が悪いってことだね！
南雲さんがそれで気が済むなら心雨はそれでいいと思うお(≧▽≦)

26：ガロア

2015/05/01 08:07:35

>>25
＞暴走したISISらくえん民
ちょっとよく理解出来ませぬ> <

気が済む済まないの問題じゃなくて事実だから・・・

27：南雲@お人好し

2015/05/01 19:11:50

…

「やいなちゃんに非がある」については、私とガッちゃんが否定している
私が非難したべりﾀｿは、みゅーが支持している
上にジェイソンさんの判断を仰いだが、今はまだ誰が悪いとも確定していないから、
確定しないままで終わらせてもいいかもな
そしたら誰も悪くなくなる

べりﾀｿは私をマトモに取り合わないって言ってるから、今さら反論せずに受け流すだろうし
そしたら私ももうべりﾀｿ批判はやめて、このままTHE ENDにしよう

28：べり @絶対神

2015/05/01 21:36:39

いやはやぁ、もうほんと、心雨様には頭が上がりません(　；∀；) ｶﾝﾄﾞｰｼﾀ

まさか、ボクの考えをご理解されるだけに留まらず、擁護までしてくださるなんて、ボクぁもう幸せモンです(*n´ω`n*)
是非、是非みゅう様と呼ばせてください！！みゅう様！！！！！！

(((^・_^・)

ところで、あのみゅう様にこうも言わせる>>18は一体なんなのでしょう＾＾？
仮にもボクのひと回りもふた回りも生きている人間がするレスではねーですね＾＾

見た感じ、前半部分は南雲さんが前後の脈絡を理解できないから言ってることがあさっての方向を向いてるし、
後半部分はビジョンを掴むことができないから、とんちんかんなこと言ってるし、偏見と虚構と思い込みでしか物を言えていない···。

しかも、サッと撫ぜただけでこのザマなのに、「マトモに取り合わないのは悪質だぁ」って···ｗ
はぁ？なんだそれ！それこそどんな道理だよ！

ただでさえ文章力も面白みもないつまんねー長文を書く上に、内容がお粗末で···
しかも頭デッカチで···ビジョンがなくて···妄覚にとらわれて支離滅裂で···。
一体こんなのとどう取り合えばいいんだよｗ　つーか、こんなのとマトモに取り合おうなんて物好きはそういないだろ。
少なからずボクはヤダね( ＾ω＾ )

ホントはマトモに取り合わせるつもりなんてないくせに、いざ相手がマトモに取り合うつもりがないと「悪質だぁ」って···
まったく。本当に悪質なのはどっちだよｗ

ふぅ···あ、上の方にこんなこと書いといてアレですが「面白みがない」は訂正します。
一箇所だけ、面白いことが書いてありました(*^ω^*)

＞そういう人間を、「腐れ儒者」というんだよ。

これ、斬新で面白かったです＾＾；
随分と変わった自己紹介ですね。　ボクはキライじゃないですよ、こういうの。

29：べり @絶対神

2015/05/01 21:43:04

あ、あともう一つ。

＞言葉遣いがいつもと違って乱暴なだけで、ちゃんと考えてますよ。

これね、嘘はよくないですよ(^-^)

お気に入りの娘を悪く言われるのは気持ちのいいもんじゃねーですよね。それは分かりますが、もう少し考えてから物を言うべきなのでは＾＾？

30：べり @絶対神

2015/05/01 21:59:43

つーかもし、ボクが喧嘩や議論嫌いなのを知っていての>>18なら、それこそ悪質だし「いじめをする人間のやること」だよね···。
ねぇ？「腐れ儒者」さん？そうは思いませんかぁ？

いやね、たしかに議論は好きじゃねーけど、愛すべきらくえん民のみなさまがそうお望みとあらば、一肌だって二肌だって脱ぐよ。

でも相手がアンタみたいな朴念仁なら話は別ね。

正直、今のボクにアンタの考えをひっくり返すような時間も気力もねーし、
それでもまだウダウダ続けたいっていうなら、もうどうでもいいです(・-・)

言っても分かんねーのに、それ以上なにか言うのは無駄だし馬鹿らしいし···。

それで結果的にボクがいじめっ子になろうが悪質だろうが、それは結果として受け止めるし、
必要ならそれ相応の措置だってすすんで受けるつもり(´｡･-･｡｀)

31：南雲@お人好し

2015/05/01 23:07:48

取り合わないんじゃなかったのか

…って言ったらいやこれは取り合ってませんよって答えるんだろうけど

まあいいよ

こっちが言いたいこと言ったから、べりﾀｿも存分に私をバカにしまして
これでお開きにしましょう

32：南雲@お人好し

2015/05/01 23:17:05

私は言いたいことを言ったし
べりﾀｿも私に言い返した

そんなに喧嘩が嫌いだったらそろそろ終わりにして仲直りしない？
お断りって言うのならそれも仕方がないけど、同じ掲示板にいるんだから

33：Jeison@らくえん

2015/05/03 16:32:50

やいなちゃんに非があったかどうか。
まず前提としてやいなちゃんに非があったということと責任のすべてをヤイナちゃんに押し付けることは別問題です。

独り言スレで、過去の慣習を現在の価値観に置いて善悪を決めるべきではないと言いました
しかしそれはあくまでもその慣習が自発的な意思で容認されたものであるという前提のもとでのお話です。
南雲さんやクマさんなどは積極的に容認してきた。
それを悪いことだったとは思いません。

しかし、それで済めば今回みたいなことは起こり得ないんです。

どうしてミルさんがヤイナちゃんの意を汲み取ってああいう発言をしたのでしょう。
みんなが積極的に容認していたといたとするのは間違いです。
ミルさんやチョコちゃんなどの新しく来た人たちはヤイナちゃんに恐怖を感じていたのですよ

http://jeison.biz/bbs/read.php?mode=thread&no=3&res=183
ミルさんが最初にらくえんに来たときにつけたアイコンはこちらです。

http://jeison.biz/bbs/read.php?mode=thread&no=3&res=183
2015/03/29 16:06:58
http://jeison.biz/bbs/read.php?mode=thread&no=3&res=184
2015/03/29 16:07:20
http://jeison.biz/bbs/read.php?mode=thread&no=3&res=186
2015/03/29 16:09:26
http://jeison.biz/bbs/read.php?mode=thread&no=3&res=191
2015/03/29 16:14:30

そのあともずっとこのアイコンを愛用しています。
しかしある時を境に今のアイコンに変わってしまいます。

それがこれ
http://jeison.biz/bbs/read.php?mode=thread&no=15&res=417
2015/03/29 16:20:17

直接言わずに、自分のスレでボヤく
新人の人はこれを見たらどう思うでしょう？
ヤイナちゃんの性格を知ってる南雲さんやクマさんなら大したことないと思うかもしれません
しかしいきなり来て何も知らないのにアイコンを使ってしまって、
直接ではないにしろ別のスレで自分に対して警告を促すようなこと言われたら誰でも怖くなります。

http://jeison.biz/bbs/read.php?mode=thread&no=3&res=203
2015/03/29 16:30:44

ヤイナちゃんのレスに呼応するかのようにアイコンは変わっています。

これは明らかな圧力です
本来ならばここで気にするなと言う人がいればよかったのですが残念ながらそう言ってくれる人はいなかった

34：Jeison@らくえん

2015/05/03 16:33:34

こういうことが何度も裏で行われていた
新人さんは自発的な意思ではなくヤイナちゃんに恐怖を感じたためにヒビヤアイコンはヤイナちゃんのものだと認めざるをえなかったのです
そうなってしまうのは当然です。
しかもヤイナちゃんのバックにはクマさんと南雲さんがいる
ヤイナちゃんを怒らせたらクマさんや南雲さんにも何か言われるかもしれない
悲しきかな、こういう無言のいじめのようなものが蔓延してしまっていたのです
それに気付けなかった管理人にも責任はあるでしょう。

ヤイナちゃんに悪意があったか
ここでないと言い切るのは完全にヤイナちゃんを贔屓しているにすぎません。
http://jeison.biz/bbs/read.php?mode=thread&no=15&res=417
年上のお姉さんにこんなこと言われたら誰でも委縮しますよ。
どう見ても悪意の塊のようなレスです。これこそいじめであり、悪質ではないでしょうか

ではこのようなヤイナちゃんに恐怖を感じた被害者の方々はどうしたか
先回りしてヒビヤアイコンを使わないように忠告を促すことで平和を保つ、という手段をとることにしたんです。
ヤイナちゃんの機嫌を損ねないようにするしかありません
これはヤイナちゃんのためではなく、ヤイナちゃんの犠牲者を増やさないようにという新人さんたちの健気な気配りなのです
これこそが悪しき慣習なのではないでしょうか？

自己紹介の件に関しても同様です。
強制ではないと南雲さんはあのとき言いましたが、新人さんから見たら強制されていると同じようなものですよ
完全にヤイナちゃん目線になっています。これでは贔屓していると言われても仕方ないでしょう

あのときだって僕が言わなかったらどうなっていたか分かりません
今回はベルさんがはっきりとヤイナちゃんに非があると言ったおかげで事件の全貌が明らかになった。
今更ヤイナちゃんを追及するのは卑怯だと南雲さんは言いますが、ベルさんだって対立を好みませんから我慢してきたのではないでしょうか？
しかし今回は問題が表面化してしまったために、ベルさんは新人さんの思いを汲み取ってヤイナちゃんに非があると言った。
平等な観点からベルさんは意見を物申したのです
ヤイナちゃんがどう思っているか、という視点しか考えていない南雲さんに苛立ちを覚えるのも当然です

むしろ卑怯なのはヤイナちゃんです
http://jeison.biz/bbs/read.php?mode=thread&no=43&res=1
本来ならばつららさんに直接はっきりと気にしなくていいと言うべきだったでしょう
それをまるで捨て文句のように言い放って。
自分で上げればいいのに南雲さんに甘えてあげてもらう
そして逃げるかのようにらくえんを去る
あれだけミルさんに辛辣な言葉を吐いておきながら今更かわいいだの大好きだの、卑怯すぎて話になりません
そりゃ他の人は僕よりもずっと優しいですから、許してくれるでしょう。
結局最後まで皆のやさしさに甘えることになりましたね。年下のやさしさに甘えるなんて恥ずかしい話です本当に。
一人ぐらいはヤイナちゃんに辛辣な言葉を投げかける人がいてもいいでしょう
もう十分すぎるぐらい優しさは享受してるでしょうから
らくえんが嫌になってこないのであれば別にそれで結構です。南雲さんに慰めてもらうなりなんなりご自由にどうぞ。
僕は卒業宣言をして逃げた人よりも今いる人を大事しますから。

35：Jeison@らくえん

2015/05/03 16:34:23

話を戻すと、ミルさんがつららさんにアイコンを使わないようにと言ったのは
ヤイナちゃんの意を汲み取ったわけではなく、自分と同じ被害に合わないようにという気配りだったというのが真実ではないでしょうか？
ヤイナちゃんはそれだけ大きな地雷になっていたんですよ
これでもヤイナちゃんに非がないといえるでしょうか？
やいなちゃんが、つららさんに何も言っていないことは問題ではないんです。
ヤイナちゃんなんて気にしなくていい、とはっきりと言う人がいなかったこと
言い方は悪いですが、そのせいでヤイナちゃんが自惚れてしまったこと。
その結果新人さんにとってヤイナちゃんが地雷になってしまっていたことが今回の事件を生み出した原因です

地雷には意思がありません。踏んだら爆発するだけです。
しかしそれによって被害に遭った人は極めて苦しい思いをしなくてはなりません。
そのとき地雷に非はない、それを排除しなかった人に全責任があると考えるのは変ですよね？

もちろん地雷の存在に気づけずそれをを排除できなかった管理人の責任も大きいと思っています
その点に関しては言い訳をするつもりもありませんし、他のらくえん住民の人に責任転嫁するつもりはありません。

ここで曖昧にして終わらせても、ヤイナちゃんに恐怖を感じていた人は納得しません
だからはっきりとケリをつけることにしました。

36：くまっしー@EnDing

2015/05/03 17:22:42

まあそんなまじで味方してたつもりはないけど…新しく来た人にはわからないよね…
新参の人たちの視点から全く考えてなかったよ(´･_･`)

なんかよくわからない文章残して消えてったのはさすがにおかしいと思ったからメールでも遠回しに言ったけど
だめだね、くまさんだいすきですーとか言われてあしらわれたしw
俺久々に真面目に打ったのにイミ無い！wって感じた

37：雪乃@つんでれ

2015/05/03 18:20:54

私はパウンドの意見が最もだと思うわ。
817さんの事は好きだけれどこれは感情論ではないもの。
それに、論より証拠でしょう？
けれどパウンドの言い方は逆に817さん視点で言うと
傷付くと思うわ。特に>>34の最後辺りの文等ね。
私なら余計に来にくくなってしまうわ。まぁそれは
原因を作ってしまった817さんの自業自得かもしれないけれど
あの文は議論に対する証拠ではなく感情でしょう？
というか自分が何を言っているか理解出来なくなってきたので
ここまでにするわ。

38：心雨@(=^･ω･^捨猫みゅう)～

2015/05/03 18:34:16

>>37

雪乃さん…感情だとするならば、Jeisonさんの深い深い悲しみです…。

39：べり @絶対神

2015/05/03 18:43:14

ボクの意見に変わりはないけど、他の人がどう考えるかは人によりけりだし、
結果論に関してはボクがしゃしゃり出るようなところじゃねーので、他のみなさんにお任せしまう（思考放棄）

それと今更だけどボクは相当場違いな書き込みしていたようで···。

悪者扱いされたことに腸煮えくり返って周りが見えていなかったとはいえ、
あからさまにシニカルな書き込みをして神聖な議論スレをヘドロまみれにしたのはらくえんにあるまじき愚行···。
まだまだべりたんはケツが青いということです(´・-・。)
（蒙古斑はもうありませんが···）

これはどう考えてもボクが悪い。これゎ悪質。

気分を悪くされたみなさまには、大変ご迷惑をおかけしましたっ<(_ _)>

40：雪乃@つんでれ

2015/05/03 19:50:05

>>38　…その様ね。

というか、最も議論をするのであれば感情論は捨て去るべき
だと思うけれど。そちらの方はどう思っているのかしら、南雲さんは。

41：南雲@お人好し

2015/05/03 20:49:10

まず、ジェイソンさん。
お忙しい中、過去レスの詳細な検証ありがとうございました。

＞ヤイナちゃんを怒らせたらクマさんや南雲さんにも何か言われるかもしれない

自分の中ではそういうつもりは全くありませんでしたが、第三者から見て普段の私の行いがそう思われたのであれば、そう思われても仕方のない行動をとっていたのでしょう。

私の態度が、新人さんに対してそういう圧力になっていたなら、まずそういう圧力を感じた新人さん方にお詫びしなければなりません。

＞そのとき地雷に非はない、それを排除しなかった人に全責任があると考えるのは変ですよね？

ここは私の表現が悪かったのかもしれませんが、過去に遡及した場合に「ヒビヤアイコンはやいなちゃんのもの」ということを容認してきたみんなに責任がある、というのは、容認した我々に非があるのだとしたら、発言したやいなちゃんに非が無いと主張したわけではありません。今回の問題に限って言えばやいなちゃんは何も発言していないので非がないと主張しましたが、過去の問題に遡及すれば全員に非がある、という中には発言した本人であるやいなちゃんも必然的に含まれました。
過去に遡及した場合にもやいなちゃんに非がないと言ったつもりはありません。しかしそれを文中で明言していなかった（容認した人に非があるならば発言した人に一義的な非があることは自明だと思ったので書かなかった）のは確かですので、説明不足がありました。

やいなちゃんについて
＞あれだけミルさんに辛辣な言葉を吐いておきながら今更かわいいだの大好きだの、卑怯すぎて話になりません

やいなちゃんが卒業宣言をする直前、やいなちゃんとみるみるの距離がちょっと縮まったような気配があり、素直にほっとしていました。もしも、みるみるがやいなちゃんに何らかの恐怖を感じた結果、歩調を合わせることで解決しようとしたのであれば、素直に喜べる接近ではありません。私は、自然的に以前のわだかまりが解消に向かったものと単純に安堵していました。
関係が改善すること自体は喜ばしいことですが、みるみるが妥協を強いられたとすれば、喜んでもいられません。

順序が前後しますが、
＞今回は問題が表面化してしまったために、ベルさんは新人さんの思いを汲み取ってヤイナちゃんに非があると言った。

べりﾀｿがそういう思いで、つまり新人さんとして今回のららちゃんだけでなく、みるみるなども含めた方々の思いを汲み取って発言したとすれば、これは私のほうが視野が狭かったと認めざるを得ません。そのような視点に対し、私は「現在に限定した問題」と「過去まで遡及した問題」に分類して考えました。私はそういう観点から、やいなちゃん個人を弁護する目的ではなく、対象が誰であっても同様な主張を展開したつもりでしたが、長い間の習慣で、やいなちゃんを守りたいという気持ちにとらわれた主張だったかもしれません。

だとすれば、べりﾀｿの「やいなちゃんに非がある」という見解に対して、「やいなちゃんには非がない」という私なりの見解を書き込んだこと自体はともかく、それにあたってべりﾀｿに対して暴言をもって反論したことに問題があります。
ここは今さら逃げることはできません。あれだけのことを言ったのですから。

べりﾀｿに対しては、狭い視点から批判をし、暴言をもって誹謗して、かつ、べりﾀｿが好まない喧嘩に持ち込んだ点について、心より謝罪いたします。また、

＞仮にもボクのひと回りもふた回りも生きている人間がするレスではねーですね＾＾

今更ではありますが、「ひと回りもふた回りも生きている人間」として恥ずかしいことをしてしまいました。あるいは、「ひと回りもふた回りも生きている人間」であるからこそ、自分の考えのほうが正しいという驕りがあったかもしれません。年上ゆえの驕りにとらわれることは、私自身最も忌避してきたことであり、べりﾀｿへの謝罪と同時に自らへの戒めとして、再認識したいと思います。それが再発防止にもつながるだろうと思います。

私はやいなちゃんが大好きです。
そのせいで言うべきことを言わず、何かにつけて擁護してきたことで、ジェイソンさんの表現を借りればやいなちゃんの「地雷」化をかえって助長してきた責任もあります。

時間をかけてジェイソンさんが過去の経緯まで検証してくれたおかげで、様々な問題点が明らかになりました。それは、やいなちゃんの問題でもあり、私の問題でもあります。お忙しい中これだけの検証作業をして下さったのですから、私がジェイソンさんに対して最も為すべきことは、逃げ隠れせずにこの検証結果を今後に活かすことに尽きると思います。

また、べりﾀｿと、「ヤイナちゃんのバックにはクマさんと南雲さんがいる」と感じていた方々に対して改めてお詫びいたします。みゅーにもご心配をおかけしました。「片道分の燃料しか積んでいない」と言われて、そんなことはないと答えましたが、その言葉に偽りはありません。ちゃんと帰りの燃料もありますので、これで私が玉砕してらくえんを去ることはありません。この件に関する批判があれば受けます。受けた上で、私はまだ厚かましくここに居座るつもりです。

私はべりﾀｿの主張を受け入れ、やいなちゃんに非があったことを認め、かつやいなちゃんの甘えを助長した自分の非も認めました。
同時に、私が個人的なレベルにおいてやいなちゃんを大好きであることは、微塵も揺るぎません。もしもやいなちゃんがこれを見ることがあれば、私がべりﾀｿやジェイソンさんの主張を受け入れたことは、あくまでそちらが正しかったということであって、それによって個人的に私がやいなちゃんを大切に思う気持ちは何ら影響を受けないことを伝えます。

最後に、本件に直接関わらなかった方々にも、無用な混乱を招き不愉快な思いをさせて申し訳ありませんでした。

42：南雲@お人好し

2015/05/03 20:53:54

>>40

あのとき、ららちゃんのスレでべりﾀｿと争うことを避けるために、議論スレを使いました。

自分のスレを使うべきか迷いましたが、事の是非を問う目的から、議論スレの目的を拡大解釈してしまいました。
べりﾀｿも、議論スレに書くべき内容でないことを書いたような反省の弁がありましたが、先にそれをやったのは私ですから、仮にべりﾀｿに反省すべき点があったとしても、私のほうがより大きな反省すべき点があります。

43：心雨@(=^･ω･^捨猫みゅう)～

2015/05/03 21:10:11

＞ここは私の表現が悪かったのかもしれませんが、
＞過去に遡及した場合に「ヒビヤアイコンはやいなちゃんのもの」
＞ということを容認してきたみんなに責任がある、
＞というのは、容認した我々に非があるのだとしたら、
＞発言したやいなちゃんに非が無いと主張したわけではありません。
＞今回の問題に限って言えばやいなちゃんは何も発言していないので非がないと主張しましたが、
＞過去の問題に遡及すれば全員に非がある、
＞という中には発言した本人であるやいなちゃんも必然的に含まれました。
＞過去に遡及した場合にもやいなちゃんに非がないと言ったつもりはありません。
＞しかしそれを文中で明言していなかった
＞（容認した人に非があるならば発言した人に一義的な非があることは自明だと思ったので書かなかった）
＞のは確かですので、説明不足がありました。

ですから、南雲さんは、今現在も、
今回の件にやいなちゃんに非があったとはおっしゃっていませんよね？

＞私はべりﾀｿの主張を受け入れ、やいなちゃんに非があったことを認め、

とありますが、今回の件に関して若干の説明不足があるのではないでしょうか。

44：べり @絶対神

2015/05/03 21:15:26

>>40

もし本当に、「８１７ちゃんの潔白を認めさせる」という強い意志があって、
「自分の意見は正しい！」という信念があるなら、別に感情論でもいいんじゃない？ってボクは思うよ。

ワンピースの頂上決戦編でね、ドフラミンゴは「勝者だけが正義だ‼‼」って、言ったの(´・-・。)
これってさ、裏を返せば「敗者は悪だ‼」ということになるし、
逆説的に言えば「白黒ハッキリするまではどちらも正義だ‼」ってことじゃん？
ボクはその通りだと思うよ。戦争だって、両者が己の正当性を信じて疑わないからこそ起こるしね···。

つまり何が言いたいかっていうと、結論がハッキリしていない今この段階では、「８１７ちゃんに非がある」という意見も、「８１７ちゃんに非はない」という意見も、どちらも正しいだろうし、
たとえ感情論でも南雲さんが勝てば、それは南雲さんが正しいことになる。８１７ちゃんの潔白は証明される。

もちろん、ボク個人としては、少しでもその気があったのなら８１７ちゃん本位で考えたり私情を挟んだりするのはやめてほしかったし、
苛立ってないと言えば嘘になるけどね···。
まぁこれはすでに議論という選択肢を放棄したボクが言うセリフではないがね(・-・)

45：心雨@(=^･ω･^捨猫みゅう)～

2015/05/03 21:19:34

南雲さん、小学生にもわかるように説明してください。

46：チョコ@おてんば

2015/05/03 21:21:51

ふむふむ

これはQRコードにしか見えませぬ

47：べり @絶対神

2015/05/03 21:26:31

>>41

ボクは別にもう気にしていませんし、むしろボクの方が酷い暴言を吐いていた
ので、コチラこそ謝ります。

申し訳ございませんでした<(_ _)>

ただ、もし、まだ南雲さんの中に少しでも「８１７ちゃんは悪くない」という信念が残っているのなら、
それはそれで主張した方がいいと思います···。

どちらが正しいのかは神のみぞ知ることですし···。

48：べり @絶対神

2015/05/03 21:27:16

>>46

なっ！？なぜバレたッ！？

49：心雨@(=^･ω･^捨猫みゅう)～

2015/05/03 21:34:41

>>46

チョコ読めない漢字はないかな？
意味のわからない言葉はないかな？

50：心雨@(=^･ω･^捨猫みゅう)～

2015/05/03 21:38:24

難しい言葉や、漢字、長文で、論点をすりかえるのは、
頭の固い大人のすることですよね？

南雲さんはそのような大人ではないと、思っていたのですが、
心雨の勘違いだったのでしょうか。

51：南雲@お人好し

2015/05/03 21:39:13

>>43
私はやいなちゃんの非を認めました。
「今回に限っては、やいなちゃんは何も発言していないから」…と思って主張しましたが、ジェイソンさんの文章を読んで、今回だけを切り取ること自体が無理だと分かりました。

>>45
ジェイソンさんの言うとおり、やいなちゃんの発言が、新人さんたちへの圧力になっていたことが分かりました。そして、その圧力を私がもっと強くしてしまったこともわかりました。申し訳ありません。

>>47
その信念は今はありません。個人的感情論でやいなちゃんを大好きな私としては悲しいですが、現実として、ジェイソンさんの説明に納得しました。

52：べり @絶対神

2015/05/03 21:39:43

あっ···ごめっ···

自分で言っといてアレだけどっ···

＞逆説的に言えば「白黒ハッキリするまではどちらも正義だ‼」ってことじゃん？

これ···逆説的に言えば「色黒ハッキリするまでどちらも悪だ‼」とも言えるよね···。

ほんとっ···すみませっ···

やっぱ>>44はスルーしてくださいっ···

「またあのバカが何か言ってやがる」くらいにでも思っといてください···。

53：心雨@(=^･ω･^捨猫みゅう)～

2015/05/03 21:43:42

>>51

らくえんの小学生は大切なメンバーです、
その小学生にもわかるように、心雨が翻訳しますが、

べりﾀｿとJeisonさんがおっしゃったとおり、
今回の件に関して、やいなちゃんには非があったということで、
まちがいないですね。

54：べり @絶対神

2015/05/03 21:43:58

過去にもらくえんでは何度か議論や喧嘩が行われていたが、自分で自分を論破したのは歴代でもこの私だけであろう(　･´ー･｀)ﾄﾞﾔｧ

>>51

南雲さんがそう仰るのならボクは構いません···。

55：南雲@お人好し

2015/05/03 21:45:32

>>53

はい。間違いありません。

56：心雨@(=^･ω･^捨猫みゅう)～

2015/05/03 21:46:17

>>55

ありがとうございました。

57：べり @絶対神

2015/05/03 21:51:05

もっと言うなら···「色黒ハッキリ〜」じゃなくて「白黒ハッキリ〜」だよね···

···過去にもらくえんでは何度か議論や喧嘩が行われていたが、自分で自分の揚げ足をとったのは後にも先にもこの私だけであろう(´；ω；｀)

58：えれな@勉強が全てじゃない

2015/05/03 21:58:25

>>49
みゅうは皆のことを考えているのね。涙出そう´`°

59：チョコ@おてんば

2015/05/03 22:05:28

>>49
辛辣と贔屓と擁護とかいっぱいありすぎるよー

60：南雲@お人好し

2015/05/03 22:24:19

>>57

＞自分で自分の揚げ足をとったのは後にも先にもこの私だけであろう(´；ω；｀)

私も今回の反省を踏まえつつべりﾀｿを見習っていつかやってみよう…
そしたら、「後にも先にもこの私だけ」と言うべりﾀｿを論破できる！

61：南雲@お人好し

2015/05/03 22:27:23

>>59

辛辣（しんらつ）…厳しくとか鋭くとかいった感じ

贔屓（ひいき）…（読み方がわかれば意味もわかると思う）

擁護（ようご）…守ること

62：チョコ@おてんば

2015/05/03 22:32:57

>>61
φ(｡｡*)ﾒﾓﾒﾓ(*･ω･)ﾂ))ｺﾋﾟｰｺﾋﾟｰ(ﾉ･ω･)ﾉ^配布配布♪

63：雪乃@つんでれ

2015/05/03 23:24:45

>南雲さん…後半部分は議論するのが面倒になったんじゃ…

だから基本平和主義なのよね。ここはらくえんだから良いことだけれど

64：南雲@お人好し

2015/05/03 23:57:07

>>63

え…後半部分って特定のレスの後半ですか…？
それとも議論全体の後半のことでしょうか…？

議論全体について言えば、ジェイソンさんの文章を読んで
正直、納得させられたということですね…。
論破された、というのとも少し違います…納得した、という感じです。

表現の仕方についてはいろいろと選択肢があると思います。
たとえばやいなちゃんのことを「卑怯」とした、そこまで強い表現を使う必要があるのかなど。
ただ、仮にそれを少し柔らかい表現に置きかえても、理論の主要な部分に影響しません。

問題の骨格以外のところでは、私の主張が正しいという結論でも間違いという結論でも
いずれにせよ長期的な論争を続けるつもりはありませんでした。

65：雪乃@つんでれ

2015/05/04 00:57:56

>>64　議論全体についてです。

成る程。日本語というのは意味は同じ又は似ていても
微妙な感情の入れ方で違う意味になるものね。矛盾しているけれど。

でしょうね。きっと不毛な会話が続くとなった時
南雲さんは自らやめると思っていたわ。

66：心雨@(=^･ω･^捨猫みゅう)～

2015/05/04 12:28:14

>>34

悪しき慣習……悲しい慣習ですね…。

67：氷麗*

2015/05/06 00:24:16

…入ってすみません。私のせいでここまで皆さんに迷惑をかけてしまい申し訳ございませんでした。

68：南雲@お人好し

2015/05/06 01:02:59

そんな…ららちゃんが謝ることじゃないですよ

いろいろあったけど、ららちゃんが悪いなんてだれも思ってません
私も、べりﾀｿも、みゅーも、ジェイソンさんも、そのほかの人も…みんな一緒です
ららちゃんのせいじゃありません

69：Jeison@らくえん

2015/08/21 07:15:07

http://jeison.biz/bbs/read.php?mode=thread&no=134&res=n50
このスレの話

何がなんだか分からない人のために経緯だけ説明しておくと

二か月ほど前にうろぺンと心雨がつまらん言い争いしてたんだよね
そこにあおのんが横やりを入れてうろぺんを煽ったの
そしたらうろぺンがあおのんに煽り返して煽りの応酬になったわけよ
そのときあおのんは最後にらくえんにもう来ませんって言ったんだよね
うろぺンはもう二度と来ないのならってことで話を切った

そのあたりのことは
http://jeison.biz/bbs/read.php?mode=thread&no=72
このスレの300以降を見てくれたら分かると思う

しかし時間が経って何事もなかったかのようにあおのんが登場した
前の話は二度と来ないっていう条件で話を終わらせたのにまた来てるからうろペン君はお怒りなんですよ
これはね、ただの卒業宣言とは違う
その条件を破ったのならうろペン君は話を続行しても誰にも責められない

何も知らない人が見るとうろペンがあおのんに粘着しているように見えるが実際はそうじゃないということを言っておく

それと口の悪さを言うならあおのんも結構きついこと言ってるからね
「節度」の話をするならどっちもどっち、むしろ二か月前も今回も最初に煽ってるのはあおのんの方

70：うめぼし@はちみつうめ(´・ω・`)

2015/08/21 07:29:21

わーぉそんな経緯だったのか^^;

71：Jeison@らくえん

2015/08/21 07:37:16

既に終わっている話を蒸し返すのは確かに粘着と言えるけど
終わっていない話の追及や終わった話でも結論を再認識させることは粘着じゃないんですよね
時間の経過でなんでもなかったことにできるわけじゃないのね
一方だけがなかったことにしても、片方がそれに納得するわけがないってことや

うろペンがあおのんにしているのはまさに終わっていない話の追及で
僕が彩芽とかいうゴミにしているのは過去に提示した結論を空っぽの頭に叩き込ませているんです！

72：k@とうふメンタル

2015/08/21 09:19:23

まあそんな感じはしてた(´・ω・`)

73：♪｡.*･ﾟ☆Water☆ウォーター☆｡.*･ﾟ♪

2015/08/21 10:51:50

こういうのまだあるんだ
昔論争大会みたいなやつあったよね

74：えれなるしぃ@勉強が全てじゃない

2015/08/21 12:09:18

すげ

75：スパム

2015/08/21 14:07:49

生で観戦したかった

76：南雲@お人好し

2015/08/22 02:25:23

>>69

当時、うろペン君が私を謝罪させたのは、「うーろん」という呼び方よりも「第三者が首を突っ込む」ということでした。私があの時、明け方に謝罪したのもそれ。謝罪したということは、それを受け入れたわけです。
で今回、あおのんとうろペン君の争いに私が介入したのは、うろペン君もそういう介入をしょっちゅうやってるから。
うろペン君はhttp://jeison.biz/bbs/read.php?mode=thread&no=134&res=620で

＞避難所のやつは大体ウォッチングスレという名目上凸だのなんだのやってるわけであって
＞スレで挙がった話題にはそりゃ着いて行くでしょ

と言ってるけど、ウォッチングスレだから凸できるってのは論理飛躍甚だしいからね。ウォッチングスレは他スレについて語り合う（陰口ではない）、かつ自由板唯一の公認雑談可能なスレという位置づけだけど、他スレを観察して内容を語ることと、他板に凸ることは別のこと。またウォッチングスレのみに、他にはない「特権」があるわけでもない。そもそも、その板やスレにルールや制限や例外はあっても、ある特定のスレにいる「参加者」に、他にない特権が付与されるものでもない。

これはうろペン君に言うはずだったのにな。ウォッチングスレだから凸ってもいいけど他の人（私）は第三者は介入するな、という論理は「スレ」と「参加者」を混同して破綻してるってね。だから私はうろペン君もやってることだから自分もやっていいと。うろペン君が許容されるのに私に許容されなければ、うろペン君が特権階級か私が被差別階級かどっちかだよね。

そういうわけで私は今回も介入した。ただ前の「第三者だから介入しません」の話はうろペン君と私の間の発言だから、別にその約束的なもので他の人を縛るつもりはない。

それはそうとジェイソンさんのレスは、「経緯だけ説明しておくと」と言いながら経緯だけじゃなく、意見のほうがメインですね。ジェイソンさんも参加っていうことですか。らくえんで喧嘩が禁止とは聞いていない。だから喧嘩に関してどちらが正しいか「審判」をする立場にジェイソンさんはありません。この場合管理人権限とも関係ないし。
冒頭の言葉から嘘ついてますねジェイソンさん。経緯だけって言いながら審判気取って結論めいた発言してるし。いつも手強いジェイソンさんらしくない凡ミスですよ。

あおのんは「もう来ない」と言った。私はうろペン君との議論でそれを普通の卒業宣言と同列に扱ってたけど、ジェイソンさんによると違うらしい。あおのんは喧嘩のおしまいに言ったんですよ。言った時点では喧嘩中なんですよ。あおのんが介入してうろペン君がスルーせずに受けた時点で喧嘩は成立していて、一番最後ですがその中での発言です。もしも普通の卒業宣言と違うとしたら、喧嘩中の諸発言は一般よりも発言責任が問われないのが普通でしょ。でなければ喧嘩中の煽りにさえ一々責任が発生します。「もう来ない」「よしもう来ないんだな」で、あおのんが逃げた。それで勝敗が決した。それをもって終わったんです。つまり発言時点はまだ喧嘩中。
あおのんの言葉は、盟約ですか、誓約ですか、あるいは条約（？）ですか。喧嘩を終了するための交換条件ですか。違います。あおのんが逃げて負ければ喧嘩は無条件に、うろペン君の勝ちで終了してるんです。喧嘩の勝敗にそんな戦争賠償金じみた条件が発生するんですか？喧嘩中の捨てゼリフに、普通よりも重い責任が課せられるなんてどこの世界の喧嘩ですか。元喧嘩師らしくもない。あおのんが放棄しただけで、すでに無条件で「勝敗が決してる」んです。勝敗が決するとは、つまり終わってるんです。

登場した時点で終わった問題が逆戻りするなら、あおのんに永久にうろペン君の粘着に甘んじる責任を負わせるんですか。謝ればって言うけど、謝罪を受け入れるかどうかはうろペン君の判断であって、謝罪された人間がそれを受け入れる義務はありません。つまりあおのんは、うろペン君の意志によって永久に粘着される立場になります。喧嘩に負けて「もう来ない」と言ったことにそんな絶対的な責任を負わせる気？

これでは皆さんも、らくえんでの発言にはくれぐれも注意しないといけませんね。気軽にレスするとやばいですよ。

私はそれを一般の会話として扱ったんですよ。喧嘩の捨てゼリフだから…などと軽く扱えば、恣意的に軽視するなという話になって、うろペン君との議論を始めることすらできません。ジェイソンさんも恣意的に「条約」扱いしないでね。喧嘩の終わりの「もう来ない」発言を、まるでミズーリ号でポツダム宣言受諾の調印をしたような話にもっていかないでくれます？

あとジェイソンさんは口の悪さと差別発言を全く混同してます。私はうろペン君を品性がないと批判しましたが、別に口が悪いからじゃないですよ。喧嘩で口の悪いのは許容されますよ。そして口が悪い、煽りが多いのはうろペン君の喧嘩スタイルであって、それはひとつの技術です。そんな物を私が批判してるとでも思ったの？仮にあおのんがうろペン君より口が悪ければ、その面では大したものです。褒めたい。

私が問題視したのは「自閉症」「統失基地外」などです。「自閉症」は普通に病名ですが差別用語であるかどうかは文脈で決まります。これらはあおのんに対する以前に、現実にその精神疾患の患者に対する差別なのですよ。一例をあげると、昔「精神薄弱」と言われた障害が、「精薄、セーハク」と言われて差別用語になった。それで「精神遅滞」に置きかえられた。ところがこれも差別に使われたので、「知的障害」になった。ところが今では「池沼」などとこれも差別用語化した。どんな言葉を作っても差別に使う人はいるから、イタチごっこなんです。
漫画にも喧嘩シーンはあります。暴言を言い合わなければ喧嘩シーンにならないので暴言を言いますよ。ところがそこでも「言えない」のが差別用語です。私はらくえんの中でうろペン君に「差別用語を使うな」なんて押しつけはしてません。ただ、連発するのは品性がないと批判したのです。
口が悪いことと差別とは全く別次元の問題です。ジェイソンさんはその辺の認識が甘い、てか区別できてない。

まあ差別用語にも数あって、極論すれば「バカ」も入りかねないのですが、そこまで言っていてはキリがありません。差別用語にも程度があります。精神疾患系では統合失調症ネタが最も悪質です。何故なら統合失調症患者は精神疾患のある人の中でも最大の差別を受けているからです。これも精神分裂病から改名されました。

ジェイソンさんは弁が立つし、管理人でもあり、かつ管理人としても（私の私的な意見では賛同できない部分があるにせよそれは関係なく）合理的に、立派な仕事をやっています。ですから、ジェイソンさんの言うことは正しく見えてしまうという錯覚が起きやすい。なんとなく説得力がありますからね。

しかし今回は議論に参加しに来たんだか審判のつもりで決を出すつもりだか立場が混乱してるうえに、「経緯だけ」と言いながら議論最中のことに結論じみた主張までしてる。ジェイソンさんの登場に、私は正直なところかなり動揺したけど、今回のこの混乱ぶりは何かあったの？

77：南雲@お人好し

2015/08/22 02:27:14

さて次はうろペン君に対して。うわ忙しい…。

凸る云々の話に対しては上でしてますので繰り返しません。

喧嘩中の悪口はおｋだと思うよ。悪口で煽るのは喧嘩の手法のひとつでしょ。
そればっかだと中身がなくなって理屈にならないという副作用もあるけどね。
そりゃうろペン君だってまともな人間なんだから相手構わず煽るようなことはない。それやってたらまともとは思えない。
相対的な話だから「線引きは何よ？」ってツッコミが予想されるけどうろペン君は直接的に威張ることはしないけど
気に入らない相手にゴミカス発言が多いんだよ。個人的に好まないことと相手がゴミであることは全く別。
それを俺様って言われただけ。あおのんだってみんなに「俺様だ」って言ってるわけじゃないよ。
私だってうろペン君見てたら俺様に見える。著しく賛同するねえ。

ジェイソンさん出したのは例示。そこで脈絡なくジェイソンさんの話題にぶっ飛んだわけじゃないから。

＞らくえんのルール以前の問題なんだよなぁ
＞人として自分の発言に責任持つのは当然でしょ？
＞それが間違ってたら謝るのだって当然でしょ？
＞運営とか今関係ないから利用者同士の問題だから

ルール以前の問題なら何の問題？「筋を通す」と前に言ってた問題のことですね。

＞一枚だけでも下回ってたらもう俺は犯罪者じゃないんよ
＞善良な一般市民なんですよみんなと対等な立場なんですよ
＞だから誰かを侮辱しようがなにしようが問題提起される程の事じゃないんですよ

私は未だかつてこんな両極端なダブルスタンダードを見たことがない。喧嘩や煽り抜きで驚いたよ。

自分以外には掲示板のルールにさえない道義的な「筋」を押しつけておいて、
自分自身は法律にさえ触れなければ問題提起される程の事じゃない…。
じゃああおのんだって「もう来ない」と言って来たことは法律に触れないんだから問題提起するんじゃないよ。
法律に触れない、掲示板ルールにも触れない、でも前に言ったのと話が違うじゃないかっていう理由で問題視して粘着…

＞粘着して当たり前じゃん

これが君の行動原理だったんだ…それで色々と理解できたような気がする。

78：南雲@お人好し

2015/08/22 02:27:56

（続き）

私に第三者が首突っ込むなと言って謝らせて、自分はさんざん関係ない問題に首突っ込んで、ウォッチングスレだから（？）当然って定められてもいない特権を持ち出して、
しかもそれがスレッドの問題でなく自分に個人的に与えられた特権であるかのように、自分はやっていいけど私はダメ。
そんな論理も、自分への超甘なルールと他人への厳しいルールという二種類のルールがあったんだね。

＞心に余裕がないんじゃないですか？

さんざん突っ込み入れられてるのにどうやったらこっちの心に余裕なく見えるのか摩訶不思議。
ジェイソンさんが入ってきたから、心に余裕はなくなってきたね。正直。でもこれはその前の話だからね。

＞そんな匿名性の利用の仕方だとか誰が言ったかも分からないあやふやなものを振りかざされても困るんですが

世界的に見てネット実名の国だってある。日本もそういう論議はあるけどまだ反対論が多い。そんなネット社会の情勢も知らずに言われても困るんだけどなあ。
日本に反対論が多いのは実名化することで犯罪被害にあうことを恐れるのが理由。実名化してる国で実名化してるのはネットを隠れ蓑に犯罪や差別が行われているから。
ネットを匿名にするか実名にするかの問題の主要テーマなんだよ。それを私が勝手に創作したあやふやなものだと思うのは社会に目を向けてない証拠。
ネットをやらない人なら仕方がないけどたくさんやってるんだから少しはネットの社会問題に目を向けようよ。

前回の謝罪云々言ってるけど、謝罪させた本人が凸ってるから君が「第三者は首を突っ込むな」と言い始めた前提がすでに無いんだよ。
まあ超ダブルスタンダードな君だから、自分はいいけど他人はダメって思考なのかもしれないけど。
なにかにつけて君は自分がやってることを他人にはダメっていうんだね。

79：☆817★@いじられキャラ

2015/08/22 02:35:45

ごめんなさいです…口出しするつもりはなかったですけど
ちょっと言わせて下さいです
…それってそのうろぺんさんが
他では第三者として加入しているからって
じゃあこんどはこっちで南雲さんや僕が
加入して何かいっていいってわけじゃないと思うです…
ここで何かいってる時点で
内容はどうであれ
僕も南雲さんも
他で加入してたっていううろぺんさんと同じです
だからあんまり言うことじゃないと思うです
ごめんなさい…言いたいこともまとまってないですし
すごく中途半端な意見ですけど
口出ししちゃったです
もう本当に何も言わないです

80：南雲@お人好し

2015/08/22 02:51:15

正直ジェイソンさんに介入されたのは痛手だよ。
実力云々以前に１対２では私の反論する手間や疲労度にかかってくる。
しかも、少なくともジェイソンさんは、１対１で議論しても疲れる相手なんだから。
ジェイソンさんの議論のパワー、それにうろペン君のスタミナを考えるとね。
私をガス欠させることで勝とうなんて考えないでくれよ…。

81：南雲@お人好し

2015/08/22 02:56:08

>>79

いや、同じでいいんだよ。てか同じっていうのが私の主張。

だからうろペン君も私も、ジェイソンさんも、第三者の喧嘩に介入する。
ダメとか言ってるのはうろペン君。
ただ、あの時は事情を知らないガロア問題に首つっこんだのは私も良くなかったからね。
何も知らないくせに知ったようなこと言うなよ、っていう話になって謝罪したの。

82：Jeison@らくえん

2015/08/22 03:32:38

長いだけでほとんどどうでもいい話なんだがｗ

第三者が首を突っ込む云々←どうでもいい
あだ名の件←どうでもいい
差別用語の違い←どうでもいい

どうでもいい話を3人そろって延々とこのみんのスレッドに垂れ流すような雰囲気だったからこっちに誘導させたんだけどね

ついでに言うと>>69は経緯の説明しかしてないよ？
どうやら南雲さんは反論されたと思い込んでるらしいが

うろペン君がオコな理由を解説してるだけ
それなりに理由があるんだからうろペン君を黙らせる権利は誰にもないよってことが言いたかっただけやで
うろペン君は口の悪さのせいでどうも誤解される節があるからね

粘着行為は荒らしと変わらない
基本的に粘着なんて規制されてもおかしくないレベルのことだからね
粘着行為の定義はいろいろあるだろうけど、一般論としての>>71ですよ
今回の内容に立ち入ったものじゃない

それにしても喧嘩師とか勝敗とか…別世界の話でしょ
前回の言い争いに果たして勝敗の概念を持ち込めますかね
いや勝敗にこだわるんなら別に好きにしていいんですけどね

正直言って鼻くそほじりながら聞いてもいいぐらいの糞どうでもいい話なんでｗ

83：Jeison@らくえん

2015/08/22 03:48:53

それにしてもうろペンの君の行為を問題視してる割には自分から他のスレに誘導しようとかそういうことはしませんでしたよね

仮にうろペン君の行為が大問題なのであれば真っ先にすべきことは長文反論じゃなくて、あのスレから引き離すことでしょーが！
うろペンの性格を知っていたのならなおさらでしょ
レスを長くすればするほど返信も長くなる
結果的にスレッドが汚れる

喧嘩師の論理であれば名誉ある反論なのかもしれないけどさｗ

その点ヤイナちゃんはＧＪだったよねー
喧嘩師の論理じゃなくて雑談板利用者の論理で動いてくれたのがヤイナちゃんだったよねー
いやはや私は感動しました！
うろペン君と南雲さん相手に他でやったらいいと、はっきり言うとは！
まったくの大正論ですけどね！

84：南雲@お人好し

2015/08/22 04:06:04

>>82-83

このみんのスレッドを乱したのは申し訳ないと思っています。

うろペン君が怒ってる理由はうろペン君が説明することじゃないですか？
なんでジェイソンさんが代弁するの。
月影さんの時に、私が月影さんの気持ちを代弁したことに対して拒否反応示したの誰だった？
しかもうろペン君の立場だけ代弁するのはうろペン君の擁護そのものだよ。それで中立してるつもりだとしたら本気でどうかしてますよ。喧嘩抜きで本気ですよ。
うろペン君と私は現在喧嘩中なんだから、一方の擁護をすることは、そっちに肩入れしてること以外の何物でもない。解説したければ終わってから解説すればいい。

どうやったら>>69と>>71を中立的な発言と読めるわけ。
そりゃ中立で自分が参加していないつもりなら「どうでもいい話」だと思いますよね。

長文以前に誘導すべきだった…それは正論です。すみません。

85：南雲@お人好し

2015/08/22 04:19:09

てか>>83は正論ですね

>>82は？

うろペン君とは延々議論してきたんだけどジェイソンさんとは会話できない状況です。
>>82を言ってるんだから私の>>84に納得するわけがないですね。

86：うろペン◆43K9DutoWk

2015/08/22 04:39:06

そもそも誰かと誰かの煽り合いに介入してどちらかを擁護なんて俺はしてないからな？
俺が言ってるのはあくまでも「糞みたいな仲間意識で身内を擁護する」ってやつだからね？前々から言ってるよね？

俺はちゃんと「これこれこういうことだからゴミだ」とかって説明してるじゃん
むしろあおのんの言ってる事の方が理屈になってないでしょ？
レス返してきたからドＭ認定とか本当にわけわからなさすぎでしょ
それに今南雲に対してゴミだのカスだの言ってるか？
俺は相手の煽りに対してそれ相応の煽りを返してるだけなんよね
気に入らないからゴミなんじゃなくてゴミだから気に入らないんだよなぁ
だからこれのどこが俺様なんだ？ゴミカス発言が多いからとかちょっと意味がわかりませんね
昨日言ったように普通な人に対しても威張ってる奴が俺様とかいうやつじゃないの？
というかこれに対して反論がないんですけど

筋違いなあおのんの行動２つに対して筋違いな対応を１つしてるだけなんだが
流石に筋から外れまくった相手にこっちは筋を通したまま話せってのは無理ですはい

反論でも煽りでもない事にまでケチをつける行為のどこに余裕があると？
ところ構わず相手のミスを見つけて煽るとか誤字だとか安価ミスだとかそういうのに対して煽ってる低俗な喧嘩と一緒じゃん
前後で突っ込み入れてようがなかろうが余裕が無いように見えて当然でしょ
南雲はそういうのしない奴だと思ってたんだがな俺の認識が誤ってたようですねぇ

それって匿名性が必要か必要じゃないかの話であって匿名性の利用方法の話じゃないじゃん
地味に論点すり替えようとしてんじゃねぇよ

87：うろペン◆43K9DutoWk

2015/08/22 04:44:16

というかあおのんが卒業宣言(笑)したんだからこの議論もう不毛過ぎて以降の長文にレスする気力が無い
まぁどうせあおのんはまたなに食わぬ顔で戻って来るんでしょうけど

88：Jeison@らくえん

2015/08/22 04:52:51

>>84
だからーそれも喧嘩師の論理なんだよなあ

真っ当な利用者があの騒動に遭遇して真っ先に考えることはこのうろペンとかいうやつは一体何を言いだしてんだ？
ってことでしょー
多くの人はうろペンに対して嫌悪感を持ったでしょーね
いきなりあおのんに凸してきたわけだから

経緯も何も知らない人間はコイツ何してんだってまず考えますね

じゃあ、どうなるか
想像に難くありません
何も知らない人間がうろペンに極めて偏見的な嫌悪感を持つことになる
あるいはうろペンに対して恐怖を感じる人もいるかもしれない

それを防ぐためには、何故うろペンが凸してきたのかっていうのを二か月前の話を交えて説明しないと分からんでしょ
うろペン君本人がそんな丁寧に説明してくれるわけでもないですし、まず大抵の人はうろペン君の長文レスを誰も読まないでしょう
反論を真っ先に考えた南雲さんがそれやってくれたんですか？

明らかに誰がどう見ても荒らしの月影と比較対象にするのは無理がありますけどｗ
気持ちの問題？？
うろペン君の「キモチ」をいつ僕が代弁しました？
うろペン君が明言しているものから抜粋してまとめただけですよ

あおのんがどうしてうろペンに喧嘩売ったのかは僕から言うまでもないことでしょ
本人が言ってるとおり、自分に矛を向けさせるためにあえて煽ってた。
あるいは心雨を庇おうとする仲間意識みたいなものが働いたってことでしょ
これ以上の真意は本人の口から話されていないし、もしもあるのなら本人から直接聞けばいい
うろペンに聞くのは気が引けても住民であるあおのんなら気軽に聞けるでしょ？

擁護なんてしてませんよ
一貫して下らない言い争いだなーって言ってるじゃないですか
僕が善悪の判断を下しましたか？
あおのんに非があったともうろぺんに非があったとも言ってませんよ

あおのんにはあおのんの理屈があり、うろペンにはうろペンの理屈がある
ただこの二人は立場が全く異なるんです
あおのんは皆がよく知ってるし気軽に話せる存在だけどうろペン君は基本的に外部の人間
それとうろペン君の性格もあいまって誤解されやすい
その誤解を解くために説明したに過ぎないんですから

うろペン君に対して恐怖を感じて委縮するのが一番困るんです
僕みたいにつまらん言い争いだなーって鼻ほじってる人が大半なら放置してますけど、そうではないというのは明らかです

これが擁護だっていうならそれこそヤバいですよ
「中立」の意味をかんっぜんに間違えてますよね

89：Jeison@らくえん

2015/08/22 04:55:05

僕はぁホモォじゃないからうろペン君の「キモチ」なんて興味ありませんよぉ(>_<)

90：うろペン◆43K9DutoWk

2015/08/22 05:03:23

なんだ？らくえんのメンバーのLINEグループとかあるんすか？

91：Jeison@らくえん

2015/08/22 05:05:31

>>90
私はしりませんねえ

まずスマホ持ってないからラインできないっていう

一部の人がラインでつながっているっていうのは前から知ってるけど
グループまでは知らない

92：うろペン◆43K9DutoWk

2015/08/22 05:07:47

どんな陰口が飛び交っていることやら
こわいですねぇー

93：Jeison@らくえん

2015/08/22 05:15:32

グループとかあるならめっちゃ気になる
住民がそのグループに全員吸い取られたらここ壊滅するな

94：にゃあ◆nyaaaaa/g2

2015/08/22 05:17:57

掲示板とLINEとかって全然違うよね
そうすんなり移行できるもんじゃない

95：うろペン◆43K9DutoWk

2015/08/22 05:18:42

それがあるからあんまり掲示板でLINEのID交換だとかそういうの好きじゃないんよね
ウルドでも交換禁止にしてるしねそもそも住人がいないけど

96：Jeison@らくえん

2015/08/22 05:19:38

でも二年ほど前にここが超過疎化したのは常連がラインに吸い取られたのが主因だったし…

97：にゃあ◆nyaaaaa/g2

2015/08/22 05:21:25

僕はこの掲示板の距離感？がすき

98：南雲@お人好し

2015/08/22 05:42:45

>>86
仲間意識で擁護するのが嫌いなのは自由だけど、そういうのを糞とかすぐに価値に結びつけてレッテル貼るから、自分の気に入らない相手を貶めるって言ってるんだよ。価値に結びつけなければ俺様なんて言われないよ。
君だって自由板で気の合う相手がいる。ぼっちじゃないんだから、誰でも彼でも貶めるわけないのは当然のこと。気に入らない相手を簡単に貶めるから俺様って言うんだ。
発言すればするほど俺様の部分が出てくるんだから仕様がないな。

最初のガロア問題の時はあおのんが首突っ込んだけど、それ以外の時はうろペン君があおのんが登場するたび追及するから反応してるだけだろ。言われっぱなしで終わってないだけのこと。誤解されないために注釈すると、これは登場自体の是非の話題ではなくて、ここでは煽りの話題でね。正直、あおのんは理論勝負では君に勝てないと思う。だからああいう方法をとってるだけ。喧嘩は議論と違って根拠のない煽りも混じるものだろ。まあ、反応した時点でお互い様になってしまうんだけどね。
あおのんが煽る相手は君以外にほとんど私は見たことないよ。煽りも、価値に結びつけたレッテル貼りもほとんどやらないあおのんが、いつもやってる君に俺様って言っても違和感はない。

まあれが蛇足だったのは認める。余計なことだった。でも蛇足ってのは余裕があるから描いてしまって墓穴を掘った例だ。私も余裕ぶっかまし過ぎて要らんことまで言ってしまった。余裕がなくてそこしか突けなくなった状態に見えたか？あれだけ別件でつっこまれてるのに。私が要らんこと蛇足をつけてしまったら、君も余裕がないだの要らんツッコミをして私に再ツッコミの材料を与えてしまったな。

だから匿名性を悪用する人がいるから、匿名廃止論が出てくるんだよ。利用方法が問題になってるから必要性が議論されるんだ。論点の中心そのものじゃないか。利用方法の問題がなければ、そもそも廃止論なんか出ないんだから。

で、相手には道義的な筋論を押しつけて、自分は違法でさえなければいいというダブルスタンダードについては一切答えがないね。今、私が最も追及してる部分がそこなんだが。

99：南雲@お人好し

2015/08/22 06:06:17

>>88

今現在のことはここでみんなが見てるんだからその目的なら2ヶ月前の説明で事足りるだろ。
あおのんがこういう状況の中で「来ません」と言った。
でも何食わぬ顔で来た。だからうろペン君が「あの時の言葉はどうなったんだ」と怒ってる…。
それで終わらないから、一方的にうろペン君の「気持ち」を代弁してると言ったんだよ。

「気持ち」じゃない、というならジェイソンさん自身が使った「オコな理由」でいいよ。
どっちにしても私の言いたいことは変わらないから。

私も月影さんが爆発した理由を説明したんだよ。「それとは違う」という認識にジェイソンさんがなるのは、
うろペン君が怒る理由は「理解できる」けど、月影さんが爆発した理由は「理解できない」からだ。
ジェイソンさんにとって理解できないことだったから、私が説明しようとしただけ。
私にとっては、今、当面争ってる相手のうろペン君が怒る理由も分かっている。
月影さんが爆発した理由も分かっている。
ジェイソンさんに別々に見えるのは、一方は理解できて一方は理解できないからに過ぎないよ。

あと、私は「マジでこいつヤバイ」と思った相手には最初から近寄りません（犬とか）。
うろペン君のことを、私がわけわからん怖い奴と認識してないことや、口は悪いが中身は割と正々堂々してると評価してることは、ジェイソンさんは知ってるはず。
ただ、ジェイソンさんが私の「うろペン評価」を知っていても、らくえんの多くの人が知らないのは確かに事実ですね。

それは私からも皆さんに言いたいです。

うろペン君は、何の理由もなく無差別に噛みつくような人ではないし、ゴミクズ発言とかは多くても、実際のところ度量の狭い人間でもありません。
ガロア事件の時、「事情を知らない私が首を突っ込んだ」ことを最終的に謝罪したら、分かればいいということでそれ以上の追及をしませんでした。喧嘩中私はうろペン君の欠点ばかり非難してますが、普通に会話を楽しんでる人に絡んでくることはないので、安心して下さい！！

100：南雲@お人好し

2015/08/22 06:14:44

実は私が「うーろん」とか呼んだのは、らくえんに来てほしかったからなんだよね。
でもうろペン君はらくえんの雰囲気が嫌いだったようだし、あだ名も気に入らなかった。

私がうろペン君を仲間に引き込もうとしたのは、完全なる逆効果に終わってしまったわけだが…。

つまり、私は元よりうろペン君を、そんな危険な人だとは思ってない。ここに引き込もうと企んだくらいなんだから…。

101：Jeison@らくえん

2015/08/22 06:19:20

>>99
うろペンははっきり明言してるけど月影は私は○○だから荒らしたんですっていうことを公に説明してないじゃん
まったく比較にならない
はい没

102：うろペン◆43K9DutoWk

2015/08/22 06:42:25

なんでそこで俺様云々の話になるん
首突っ込む云々の話じゃなかったの？

なんで最初にあおのんが煽ってきた話と俺が追及したからあおのんが反応してる話とで別々に考えるの？
一貫して全部最初にあおのんが煽ってきたのが原因なんだよ？ちょっとあおのんに甘すぎない？
勝てないから滅茶苦茶な理論で対抗するのが仕方のないこととかどんな理屈だよふざけんなよどんだけあおのん贔屓なんだよ
あおのんの言ってる事なんて全部根拠無いじゃん混じってるとかそういうレベルの話じゃないじゃん
なんであおのんはレッテル貼りしていいのに俺はしちゃダメなの？

それお前が今勝手に「蛇足だ！」って主張し始めたから成り立つ反論じゃん
俺は安価ミスだとか誤字指摘の類いだって話をしてるんですけど
そんな露骨に余裕アッピルしてて恥ずかしくないの？

その悪用とやらの定義だとかそういう話をしてたんだろ
いきなりお前の思う「ネットの利用方法」を押し付けて匿名性の廃止だとかなんとか結果の話をし始めるとかすり替え以外のなんでもないでしょ

それについて一番上で話してたんじゃん
今お前から切った話じゃん

103：南雲@お人好し

2015/08/22 07:55:58

>>102

俺様云々のことは話の始まりだしこれまでもずっと出てきた話だろ。なぜ急に抹消するの？
首突っ込む云々の話も続いてたよ。私はあの時事情も知らずに首突っ込んだことを謝罪したけど、突っ込むなという本人が他人に突っ込んでるんだから君の根拠は崩壊してるって言ったよね。
それに対してウォッチングスレが～って、見当違いな根拠出してきたけどね、結局いろいろな話して私は君のダブルスタンダードが大元だって主張に集約されてきてる。

別々に考えてないよ。あの時はあおのんが首つっこんだ。そして挑発してきた。その事実を消そうとも無視しようともしてないよ。あの時はあおのんが首つっこんで君が反応したよね。一番最初に煽ったのがあおのんだからその後の責任は全部あおのんにするの？極端すぎるだろ。発端を作ったのはあおのん。その後の延々は君。そして、何故その後の君の延々が発生したのかというと、「来ません」と言ったのに来たから。そういうことだろ。
議論なら別だけど喧嘩なら煽りもアリだろ。あおのんも、君も。わざと相手の嫌がることを言う。君だって、私が喧嘩中に「うーろん」出したのを「あれは煽りだから別」と除外してくれたくらい理解のある人なんだから分かってるはず。喧嘩で根拠のない煽りがダメとかないだろう。ただ根拠を追及されると自分が追いつめられるから、有効打にならないだけで。

喧嘩してれば悪口も出るしレッテル貼りもあるって。あおのんも、君も。私は平等に見てるよ。君の嫌いな仲間意識はあるけど、ここで仲間意識を動機に理を曲げたら損するのは自分なんだから、こういう時には切り離します。私が言ってるのは、あおのんはそう簡単にレッテル貼らないってことだ。たまたまドＭだかのレッテル対象になったから納得できないのは分からなくもないが、君と違ってあおのんは日常ほとんどやらないの。君は、らくえんの仲間意識を嫌悪してるから、全部その偏見のフィルターで歪めて見てるんじゃないか？そうでなければ、「あおのん贔屓」とかいうワードなんか出ないよ。

安価ミス指摘でも誤字指摘でもいいよ。私が不必要な指摘をしたのは事実だから。そして、「余裕がないだろ」って、文章全体で指摘されまくってる奴が言うのが墓穴だったから、そこを突いただけ。要らんことを書いたけど怪我の功名で突きどころが増えただけ。突きどころが増えても、それは本論じゃないから突き続けてたら論点がずれるのでもう突かん。

なんか繰り返しになるなあ。ネットの匿名性の蓑に隠れて悪用する奴がいるから実名化問題が出た！でも実名化できないのは犯罪被害から身を守る必要があるから！つまり匿名性は身を守るのが目的であって隠れ蓑にするためじゃない。すり替えすり替えって、社会問題の論点のど真ん中なんだからすり替えレッテルを貼りようがないぞ。いくらなんでも無理筋すぎる。

で、どこで説明してるんだよ。

そもそも今夜最初の部分にまともに答えてないじゃないか。君は凸っていいのに私がダメな理由。他人には道義論、自分は法律論。一晩かかってさえ、まともに答えられない。そのダブルスタンダードがあるから、あおのんを道義論で責めることも、自分を法律論で守ることも、個々別々には理が通っていそうに見えるだけ。私に対しても同じ。

今回、君とは喧嘩と言っても理論的な喧嘩をしてるつもりなんだ。回答をあえて避けることで相手をイラつかせるのも喧嘩手法としてはアリだが、今回私は君とそういう駆け引きはやってないつもりだ。

104：南雲@お人好し

2015/08/22 08:10:17

>>101

うろペン君は自分が怒ってる理由を表明したが、月影さんは表明していないという違い。

それは私の>>99の、

＞ジェイソンさんに別々に見えるのは、一方は理解できて一方は理解できないからに過ぎないよ。

私の言い分を根拠を示してくれてるだけで、うろペン君を代弁するのが是で月影さんを代弁するが非という理由になってない。逆に私の主張を補強してるだけ。
没。

今夜のジェイソンさん何故かいつもの精彩さがなさすぎる。本当にどったのよ。
普段なら私は、うろペン君だって手強いのにこれまた強力なジェイソンさんを同時に二人も相手にして、一晩じゅうレスを続けるなんて絶対に不可能だぞ。
それができちゃったのはジェイソンさん相手に使う文章量はともかくパワーが小さくて済んだから、即座に反論できるから。うろペン君は普段通りだった。

105：南雲@お人好し

2015/08/22 08:10:38

さすがに疲れたから落ちるわ。

106：Jeison@らくえん

2015/08/22 08:50:04

いやだから既に言ったけどうろペン君が掲示板で言ったことをまとめただけなの
僕は他のらくえん利用者に対して説明してるの

月影の場合ただ死ね死ね連呼して自作自演してたねっていうのが説明じゃん
その目的は話してないんだから理解以前に他の利用者に説明する必要がないよね

でもうろペン君はちゃんと凸した理由も書いてるよね
その書いてることを分かりやすくまとめて説明しただけなんだけど何が気に食わないのよ

比較対象として本当にナンセンスなんだよね
月影loveなのは分かるけど強引に話を展開しすぎ

つかまあもうずっと>>69はうろペン擁護だと思っておけばいいんじゃないすかね
本人が擁護じゃないと言ってるのに未だに擁護だー擁護だー騒がれると呆れるしかないですわ

はっきり言うけど最初から呆れ半分ですよ

一体何のためにスレを汚してまでうろペン君とあおのんの喧嘩に首突っ込んだのか理解できないし
自分は論厨状態で周り全然見えてないのに、何が起こったのか・起こっているのかを説明しようとしてる私に対してケチはつけるし
ヤイナちゃんに対しても何を勘違いしたのか頓珍漢な返信してるし

そうだね
僕が今一番理解できないのは南雲さんの一連の行動全てだね

107：南雲@お人好し

2015/08/22 09:04:51

>>106

ノーマルモードの私よりも多少好戦的な状態
それだけですよ
この長文にレスする体力は残ってないし、レスしたって
今の私とジェイソンさんはいくら話しても平行線だ

うろペン君へのレスを書き終わったらジェイソンさんが出てきて
返信したら次はうろペン君…これで10時間以上続いてさすがに限界

ジェイソンさんにとって最も理解不能なのは私の行動か
私にとって最も理解不能なのは、上に書いたとおり。

108：うろペン◆43K9DutoWk

2015/08/22 09:15:46

凸云々の話と俺様云々の話は最初から別の話題だったろ
それに対して俺が言ったことになにも反論してないじゃん
>>76の「当時、うろペン君が～」に対して>>86の「そもそも誰かと～」なんだけど
それに対してのレスが>>98で急に俺様云々の話だとかレッテル貼りだとかちょっと話が混同してませんか
要は俺のやってる凸行為とあおのんやお前がしてる首の突っ込みは違うんだよ
俺は>>86でその違いもハッキリと説明したこれ以上「どこが違うんだ？」だとかなんとか言われてももう「お前が思うならそうなんだろ(ry
」としか言いようがない

俺の延々も全部あおのんが最初に煽ってきたのが原因だろ
あおのんが素直に謝るだとかすれば俺の延々だって発生しないんだよ？
なんで途中から急に俺が悪いって話になるのか本当に理解不能
いつ俺があおのんの事許したの？俺は相手が消えたから一時的に物を言わなくなっただけに過ぎないんだけど
＞議論なら別～
その煽りを互いに否定し合うのも煽りの一環でしょ
それ自体をダメって言ってるというかそれについて否定してるだけなんですけど
お前が煽り時に放った「うーろん」について謝罪を要求しなかったように今回もそんな要求をしたりしてるわけじゃないでしょ

そんなお前個人の思うあおのんのレッテル貼りの頻度だとかいきなり押し付けられても困るんですが
俺はあおのんと長い付き合いだとかがあるわけじゃないだからそこには「根拠のないレッテル貼りをされた」という考えしか生まれないんだよ
贔屓してないって言うなら少しは俺の立場に立って考えてから物を言ってくれ

文全体で反論してようが少しでも煽りの材料を見つけては相手を卑下しようとしているところに「余裕がない」って言ったんだが

だからその「悪用」の定義とか「匿名性の利用法」があやふやだって話だっただろ最初は
それをお前はいつの間にか勝手に「悪用」や「匿名性の利用法」の定義を確立した上で話を進めるもんだから論点のすり替えって言いたくなるよ

それについては一番上で言った通り
というか同じ話題が上下に分裂してるとかややこしいこと極まりないから上で統一してrくれるとありがたい