絶海の南雲島6

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95びーびー@イケメン
2018-06-10 14:01:59
ID:bbbbbbbb

「理想と金」の二項対立は多くの場合金が優位と見なされるので……
これは僕の本意じゃないけど

①大学から優れた研究者が輩出されたとする
②研究に際して、国が助成金を負担する
③国の財源の多くは税金であり、統計的に大卒者は高卒者に比べて多くの生涯賃金を得るので、収める所得税も総体では大卒者の方が多い
④学生時代に不真面目だった者も就職すれば資金面で研究に貢献することになるので、あらゆる学生に寛容な教授は優れたリアリストだし、大学は市場経済の活性化のために多くの大卒者を輩出すべきである!
⑤最後に、学問に熱心な学生は教室の雰囲気に影響されない

っていうひろゆきホリエモンみたいなクソ屁理屈を思いついた
余談だけど僕の学科は職業戦士的な技術には直結しない類のものだから、OBの人から「お前らは授業より資格習得に精を出せ」ってよく言われるw

96ナチュラル
2018-06-11 20:18:54
ID:MzA4MDZk

>授業ノートであってもプライベートなメモとか学生の成績に関すること、研究に関わる着想とかの秘密事項が書いてあるかもしれない

結局はこれじゃね。

プライベートなものを他人に覗き見されるのはよくないのは分かるんだけども、時にはリスク背負ってでも悪事をはたらくことも生きる上でのテクニックかなって。

咎められる行為なのは否めないけど、状況が状況だし、それを踏まえた批判が見受けられないのが残念だな。

やっぱ日本人って本質を(ry

97ナチュラル
2018-06-11 20:19:46
ID:MzA4MDZk

あ、批判が見受けられないってネットニュースとかでの話ね。

98南雲@お人好し
2018-06-12 01:12:23
ID:PBfamily

>時にはリスク背負ってでも悪事をはたらくことも生きる上でのテクニックかなって。
じゃあ詐欺でも泥棒でも「逮捕されるリスク」を背負ってるから「生きる上でのテクニック」として肯定される?
個人としての価値観でそういうの持つ人もいるけど、それを社会的に一般化したら犯罪容認じゃん。

そりゃ人間、完璧に清廉潔白な人生は送れないよ。
時には、良くないと思うことも、まさしく「生きる上でのテクニック」としてやることもある。
でもそれは堂々とやるもんじゃないし、世間に知れたら批判を浴びるに決まってる。
盗撮が許される言い訳にはならないよ。

99南雲@お人好し
2018-06-12 01:39:31
ID:PBfamily

>>95
フマジメ大学生が大学に遊びに来てるのは、授業料を納めるという消費効果はあっても将来への投資にはなってない。

大卒と高卒、相対的には大卒のほうが高所得で納税額も高いけど、その大卒の質が下がったら結局使えない大卒ばかり増えて大卒の所得と納税額が地盤沈下するだけじゃないの。
本人が地盤沈下するだけなら勝手でも、授業妨害的な行為は将来優秀な研究者や社会人になるはずの人材の勉強の機会を奪い、足を引っ張ることになる。その被害は、どれくらいの大きさか分からんけどとにかく被害が発生する。
学問に熱心な学生は教室の雰囲気に影響されないって、その授業が成立しない、教授の声が聞こえない的な状況なら本人が熱心でもどうにもならんやん…。

>OBの人から「お前らは授業より資格習得に精を出せ」ってよく言われるw
これは悲しい現実やね。私もアドバイスする立場に立てばそう言うだろうね。
たしかに、採用する企業にしたら「○○大卒」っていう肩書きよりも資格のほうが、その人がどんな能力を持ってるか、どれだけ勉強してたかを知る手がかりとしてよっぽど有効になる。学生もそのほうが就職に有利になる。

それだけ大学そのものの存在意義が揺らいでるってことだろう。
そういや私の兄が10年くらい前に、「今の大卒は昔(私らよりちょっと上世代)の高卒以下」って言ってたもんなあ。

100南雲@お人好し
2018-06-12 01:41:47
ID:PBfamily

スレ立てて半年でやっと100

びーくんやナチュラルがレスしてくれなかったら半年では到底無理だったと思われ

101びーびー@イケメン
2018-06-14 02:43:28
ID:bbbbbbbb

ぼく社会経験0だからひょっとしたら荒唐無稽な話してるかもしれないけど

大学の数ある存在意義の中の一つ、経済効果に絞って話をするなら
すべての授業を真剣に取り組むこと、慎み深いキャンパスライフを送ることが、企業にとって良い人材に育つことに直結するかという点に疑問を感じてる
文系卒のひとが学生時代にどれだけ秀逸な作家論のレポートを書いたとしても、たとえば物流の営業に回されたら彼が講義で得た知識や思考メソッドが現場でどれだけ有用かは誰にもわからん
理系もまた同様で、どの業界が人工知能に取って代わられるか誰にも予想できない将来、特定の分野について知見を深めていこうという努力はなんだか特定の銘柄の株に4年間分の全学費をぶち込むみたい

第一企業は就活生のとこの授業風景が見られる訳じゃないんだし、結局は当人がどれだけ金を儲けられるかの自己言及的なアピールと、それを短期的に担保する資格か出身校の風評レベルなネームバリューが物を言ってしまうのが企業労働に就くときの儀式的「採用」なんじゃないかなーと

教室の中で教授の口ん中から出てくる情報がどの程度の価値を帯びるかは遠い未来のどこかのタイミングで決まる、けど決めるのは時流か神様の振ったサイコロであって、そんな不確定な情報をいちいちノートに取るぐらいなら、興の乗った授業にのみ熱を注いで、あとは最後の青春を恥も外聞も捨てて精一杯謳歌しようぜ!!みたいなね

僕もけっこうな大学は既に地盤沈下の真っ最中と思う
未知数な世相の大洪水と諦観で結束する若者の時限爆弾で明治期のアカデミズムがただのどぶ沼になる、でもそれを食い止めるのはもはや教育や規範意識ではないのかも

102南雲@お人好し
2018-06-14 20:57:36
ID:PBfamily

私は別に大学時代を勉強ばっかりに費やすべきだとは言わないし、すべての授業をそんなに真剣にやれというつもりもない。
大学時代は人生でも他にないくらい、幅広いことにチャレンジできる時期。
授業もいろいろ取ってみて、興味のないやつは適当にしといて、興味のあるやつを掘り下げていけばいいと思う。
大学そのものの活動以外にも、サークル活動とかバイトとか、無謀な冒険旅行とかでもいい。
そういったものをやりながら同時に勉強もできる時間と若さが大学生にはある。
私だって授業はクソマジメに優ばっかり取りつつ一方で小説家目指してそっちにもすごい打ち込んでた…大学生はその両立ができるんだよね。

言うまでもなく大学に行くのは自分自身のためで会社のためじゃない。仕事に使えない知識だって人生を豊かにできればいい。会社のほうは会社のために採用するし、学生が採用を目指すのは学生自身のため。採用されたければ会社に必要とされる人材になる必要もあるけど、あくまで自分自身のために大学に行く。

ただ青春を謳歌するのもいいけどそれは教室の外でやってくれ、他人の勉強の邪魔すんじゃねえよって思うわけ。授業取ってみてこれはクソの役にも立たんと思ったら単位落としてもいいじゃん。必修科目は落とせないけど、どっちみち授業に出るんだったら勉強したほうがいいやん。
他人に迷惑かけなければ、勉強に打ち込むも良し、バカやって青春を謳歌するのもよし、学生時代の過ごし方は自分で決めるもんだと思う。その青春の謳歌もどこかで将来への投資になってるから。
ただ、授業に出てきて授業中に騒ぐのはムダだし迷惑。そんなことするなら外で遊べってこと。

授業中周りのことも考えずに騒いでる学生が、ちゃんと「将来のこと」とか、「いや将来よりも今この時を大切にすべきだ」とか、考えを持ってやってるんだろうか。何も考えずに刹那的に過ごしてるように感じるが。

私が学生のころキャンパス歩いてたら、ど真ん中で裸踊りしてる奴がいたけど、裸踊りしたあとでそれがどんな意義があるのか哲学論の演説をぶちまけて、実はめっちゃ深い考えで踊ってるんだとわかったことがある。一見ただのバカ。でも実は考えてる。そんな学生は大いに肯定したい。

103びーびー@イケメン
2018-06-14 23:49:28
ID:bbbbbbbb

大学に入るのは社会の為ではなく自分自身の為、つまりエゴを満たすためだ、というのなら
それこそ「大学生は須く将来の考えを持って行動すべきだ」みたいに大衆を画一化するような規範論、べき論は通りにくくなる感じがするけどね
教養を深めたい奴、学位が欲しい奴、就職を4年延長したかった奴、更にはチャラサーに入りたかっただけの奴らが各々の思惑を通さんとして、確率論的に衝突を起こし、結果互いが互いに対して内心「邪魔すんじゃねえよ」って思ってるのかもしれない
大学に限らず社会には色んな人生を送っていく人がいる、その成員が個人的に他人を邪険に思うのは仕方ない
只、そこに優劣を決めようとするのは個人主義的じゃない。何故ならそれは人生に優劣をつけるのに等しいからだ

なんちゃって……

104ナチュラル
2018-06-14 23:54:52
ID:MzA4MDZk

>>98
いやいや、それとこれとは全く別。

社会に帰属した生き方をしている以上、周りへの影響を考慮すべきだという点では同意見だけど、じゃあ何を基準にすべきかというのが問題。我が身可愛さで公的なルールを無視することが倫理的に肯定されることはないとしても、合理性を伴うのならばそんなものはどうだっていい。

詐欺も泥棒も、本人は得をしていても、その分損をしている人がいる。その悪影響は被害者だけにとどまらず、失った分身内が苦労するし、警察や弁護士などの公的機関で面倒な手続きをしなくちゃならなくなる。被害の規模にもよればその後の生活が困難になるかもしれない。また、加害者の身内にも世間からのバッシングを受けて今での生活が送れなくなる。言うなれば負のフィードバックループが起こるわけだ。

しかし今回の出来事は全くそんなことはない。判断材料が揃ってないから断定はできないけど、内容を見る限りはそもそも誰も被害を被っていない。それどころかそれで得をした者がいた。それは学生らが将来少しでも有利になることでもあるし、極論だけどそれはいずれ社会貢献することで還元されることにもなるし、まさに正のフィードバックループと言える。

合理主義ってこういうことでしょ?

いつかソクラテスの”悪法も法なり”の言葉を借りて説いたことがあったけど、合理性の欠片もないルールには従う気にはどうしてもなれない。

この時代になってもゴミみたいな法律って腐るほどあるけど、国民のためのルールがそんなんでいいのかって思ってしまう。そもそもとしてコンセプトが成り立ってない勝手なルールなんて守る義理ないっつーの。

105びーびー@イケメン
2018-06-15 00:00:21
ID:bbbbbbbb

もうただの言葉遊びやわ

正直うちの大学は一番アホな講義でも皆スマホいじってる程度で、喧騒で物理的に教授の声が聞こえねえ!!ってことないから授業中の邪魔ってのが想像できない
哲学的な裸踊り見てみたい

106びーびー@イケメン
2018-06-15 00:01:31
ID:bbbbbbbb

言葉遊びってのは>>103

107ナチュラル
2018-06-15 00:05:40
ID:MzA4MDZk

全然関係ないけど、フィードバックループって使い方合ってんのかな....。

108南雲@お人好し
2018-06-15 01:58:01
ID:PBfamily

>>103
人間結局、自分のために生きてるでしょ。大学に行くのも、良い会社に就職するのも自分のためだよ。社畜になるためじゃない。
何が自分の幸せに役立つかというと、人それぞれに違う。だから、大学時代の生き方も、勉強を深めるも良し、バイトに精を出すのも良し、冒険旅行をするのも良し、唯一の正解なんてものはない。

ただ「正解はひとつじゃない」けど、「間違い」はある。
たとえば、やばい世界に足を踏み入れることやね。私の時代、うちの大学ではキャンパス内で堂々と麻薬が売られてたらしいよ。幸い私は声かけられたことは一度もないけど、でもヤバイ宗教なら勧誘を受けた。
そういうのとは別に、大学の4年間を無為に過ごすのも間違いやね。
「俺は無為に過ごしたいんだ」っていう人もいるだろうけど、それが大学時代の過ごし方で正解とは思えない。もちろん「無為に過ごす自由」はあるけど、何もせずにダラダラして社会に出るのは正解じゃない。自分の人生、自分が幸せと思えたらいいんだ、俺は何もしないのが幸せだ、俺が良いと言えば何でもいいんだ、って親のしつけに反抗する小学生の屁理屈じゃん。
価値観は多様だけど、あくまで「多様」なのであって、もしも何でもアリならそれは「価値」というものが崩壊してる。価値は多様だけど崩壊はしてないよ。

ましてや他人に迷惑をかけるのが俺の生き方とかいうのが認められるわけない。「学ばない自由」もあるけど大学は「学ぶための場」だ。学ぶための場で、自分の学ばない自由のために、他人の学ぶ自由を侵害する行為は許されるべきじゃない。

最初にびーくんも「本意じゃない、クソ屁理屈」って言ってたから実際は分かってるんでしょ…。ただどこまでその理屈を通せるか試してるわけか。

>>105
実際あるらしいよ。小学校の先生みたいに大学教授が「静かにしなさい!」と叫ぶような場面。小学生なら先生に怒られたら多少は言うこと聞くけど、大学生にもなればそれでびびる訳でもなし、教授が何言ってもムダなわけね。
もうどんな理屈か忘れたけど、裸踊りの後にその意味について演説が始まる(しかも説得力があってすげぇ)とは思わなかった。

109南雲@お人好し
2018-06-15 02:44:46
ID:PBfamily

>>104
被害者はまさに私的なノートを見られた教授じゃん。教授のプライバシーはどうなるのよ。
金銭的な損害が発生してるわけじゃないけど、それならエロ目的の覗きや盗撮だって、やる人間は欲望を満たせるし被害者に対しては「見られても撮られても減るもんじゃなし」って話になるでしょうが。見せない意図のものが見られるだけで被害は発生してるんだよ。

しかもそれを撮影してるわけだから著作権の問題にもなる。授業で話したり板書したりすれば、学生はそれを写す権利があるけど、それ以前に著作物は教授の所有だよ。被害が発生しないから良いと言うなら、たとえば自分の土地に誰かが入り込んで使ってもいいわけ?土地は減らないという観点に立てば被害は発生してないことになる。他人の庭に入り込んで遊んでも、土地の所有者が何か損するわけでなし、遊んだ人は得するから発生するのはプラスのみだと。それを糾弾するのは不合理だと。そんな話になってしまうじゃん。

ネットで不正アクセスをしても、乗っ取らなければ被害者はいないことになるの?パスワードを破って管理画面を覗いたり、そこにある誰かのIPやUA、場合によっては非公開コメントを抜き取っても、サイトの乗っ取りや改竄、情報の悪用をしなければ許されると思う?そんなことを禁止する法律は不合理だと思う?

教授のノートは教授の所有物だから、見せる見せないも含めてどう処分するかは、教授の自由なんだよ。自分の所有物だから、どうするかを決める権利も教授にあるわけ。それを勝手に覗いて撮影までするのは、教授が所有物に対して開示・非開示を決定する権利を侵害することになる。個人の所有物を、勝手に公共物にしてもいいの?ナチュラルは自分のスマホの中身を勝手に誰かにコピーして持ち出されたら怒らないか?(ロックしてるからってのは別として)

仮に悪法としても、法律は正式な手続きで改正されるまでは効力を持つ。ここや避難所じゃない別の場所で、私に「間違った法律はみんなで破ることで無効化していくべきだ」って主張した人がいた。レッキとした大人がね。間違った法律と思うなら、それを変えると言ってる人に投票するなり自分で立候補するなり、市民運動をするなりして変えろ、個人的に気に入らない法律は守らなくていいんだったら法治国家じゃなくなるぞ、って私は答えたけどね。

合理性の欠片もない法律だとしても法律は法律の改正手続き以外では変わらない。合理性のあるなしは誰が判断するのか。国民の総意で合理性がないと判断されれば、手間はかかるけど改正されていく。それが民主主義の原則でしょ。一個人の判断で「合理性の欠片もない」→「だから破っていい」が許容されたら、犯罪者はみんなその犯罪に関する法律は「合理性がないから破っただけ」と言い出すよ。

110ナチュラル
2018-06-23 19:52:32
ID:NzY1MzI1

>>109
え、だから教授も原因の一部を担いでんじゃん。その例えに合わせるなら、教授は自分の裸の画像をSNSに投稿してるのと一緒。性欲にまみれた人間が存在するSNSに自分の裸の画像を上げることと、授業を放棄されて是が非でも勉強したい生徒がいる部屋ん中に授業ノート置きっぱなしにするのって何もかわらん

111ナチュラル
2018-06-23 20:22:43
ID:NzY1MzI1

>>109
おっと途中で投稿してしまった。

何もしてないのに盗撮されたのとは訳が違うでしょ。どっかの詐欺の裁判で、被害者が子どもでも気づくような嘘を鵜呑みにしてしまったことから、常識があまりにもないということで容疑者は減刑されてた判例がある。内容は知らんけど。今回のことはさすがにそこまではいかないにしても、理屈で言えばそういうことになる。

>被害が発生しないから良いと言うなら、たとえば自分の土地に誰かが入り込んで使ってもいいわけ?

土地が空き巣にしろ家の庭にしろ、そもそもこのご時世空き巣とかいるんだから、完全にシャットアウトする手段がなかったら困るじゃん。仮にその土地に勝手に踏み入って使う人がいるとしても、周りから見れば、特にその土地の所有者なんかは何してんだって思うでしょ。何かされるリスク背負ってんだから。仮に怪しくないことが分かってても、その土地内で行われる行為が何らかの悪影響を及ぼすリスクが高いのなら、土地の所有者は拒否する権利がないとダメでしょ。的外れすぎる。

>ネットで不正アクセスをしても、乗っ取らなければ被害者はいないことになるの?

ネットの例も以下同文。

>教授のノートは教授の所有物だから、見せる見せないも含めてどう処分するかは、教授の自由なんだよ。

その人の者をどうするか、その人に権利があるなら、それを管理する責任も本人が背負うわけだよね。自分で授業をボイコットしておきながら、授業ノートを教室に置いていくなんてバカかと。法律があるからって、結局それは悪事に見合った罰則が抑止力だってだけの話で、絶対抑止じゃない。感情や自分のエゴを絶対とする人に法律なんてないわけで、ましてやそもそもそのルールすら理解してない者がいる。そういう人間がいることなんて人間が存在し始めた時代から始まってることじゃん。そんなこともわからないで、被害者面するのはいくら何でも危機管理能力なさすぎだよ。

じゃあ逆に聞くけど、送りつけ詐欺で合法的に金を巻き上げる人間はいてもいいの?

112南雲@お人好し
2018-06-24 00:19:50
ID:PBfamily

SNS投稿ってのは、他人に「見せるための場」に置くことだよ。言わば、リアル掲示板に自分の写真をわざわざ掲示しちゃってるわけ。他人に見せるための場に公表されてたら、見る人がいるのは当然だよ。
ノートは教授の教卓?の上に閉じて置いてあったはず。そこは誰かに閲覧させるための場じゃないんだよ。
閲覧させることが目的のSNSにあるものを閲覧するのと、そんな目的じゃない場所に置いてあるもの覗き見るのとはワケが違うでしょ。SNS上にあるってことは、アップロードした人は、明確に意図的にそこに置いたわけでしょ。忘れ物と同等に論じるか?

>何もしてないのに盗撮されたのとは訳が違うでしょ。
教授、何もしてないじゃん。そりゃ授業を放棄したのは良くないけど、授業放棄と覗き見は別個の問題。放棄したから覗き見が起きたっていう因果性はつながるけど、授業放棄が不適切で、ノートを忘れたのは不注意でも、だからって生徒に中身を見る権利が発生する?複製する権利が発生する?

>その土地内で行われる行為が何らかの悪影響を及ぼすリスクが高い
所有する土地に勝手に立ち入ることを拒否する権利があるのは、土地をその人が所有するからであって、リスクがあるからじゃない。リスクがあろうとなかろうと、立入拒否できる。排他的に利用する権利がなければ土地を所有してることに実効性がないからね。

たとえば、その土地に所有者の承諾なく立ち入ることができるのは、法的手続きに基づいた警察とかだけであって、明確に正当な目的を持った人間の立入も拒否できる。まさに今問題になっている、子供の安否を確認しに来た児童相談所とか。これを立入拒否してしまうから、そして法的手続きに基づいた警察同伴でなければ児童相談所には無断で立ち入る権利がないから、子供が危険に晒されて問題になってるんだよ。所有者が被害を受けるどころか加害するリスクがあってさえ立入拒否できるから、困った問題になってるんじゃないか。

不正アクセスにしろ、リスクがあるからじゃない。何か別の潜在的な危険を根拠にしてなんかない。許可なくアクセスする行為自体が違法なの。

所有というのは、独占的に利用する権利なんだよ。その独占が侵害されること自体が問題なのであって、独占を侵害されることによって起きる潜在的な二次被害のリスクがあるからじゃない。だから、土地も手帳も同じ。

>その人の者をどうするか、その人に権利があるなら、それを管理する責任も本人が背負うわけだよね。
その管理責任に瑕疵があれば、権利が喪失するわけ?著作物を忘れて行ったら、著作権すら無くなるわけ?暴論すぎるだろ。

>感情や自分のエゴを絶対とする人に法律なんてないわけで、ましてやそもそもそのルールすら理解してない者がいる。
なに急に違法行為をする人全般を擁護する論調になってるんだよ。法律は「そんな法律知りませんでした」で免れることができないことくらい知ってるでしょ。感情や自分のエゴを絶対とする、法律なんてないような、ルールすら理解してない者は、あきらかにそいつが悪いじゃん。

そんなの、痴漢が「露出度の高い服を着てる女が無防備すぎるから悪い」って言い訳してるのと同じじゃないか。法律よりも自分のエゴを優先させる人間がいることを知っていたら、痴漢の被害者は被害者面したらいけないのか?

ノートを盗撮した学生を擁護したくても、そこまで極論する必要はないと思うけどな。

送りつけ詐欺は、一方的に品物を寄越して金を請求するんでしょ。悪意が明白じゃん。具体的にどう違法になるかならないか知らないけど、少なくとも道義的には、悪意が明白だから良くない。ただそれに加えて違法であれば、道義でなく法律的観点からも悪い。

単にナチュラルは、授業をボイコットした教授も悪いし、そこに授業ノートが置いてあれば、勉強したい学生は見たくなるのが人情だと。動機だって勉強したいからであって不純じゃないはずだと。それを、そこまで叩かなくてもいいんじゃないかって同情論を言いたいところから始まってるんじゃないのかな。
叩かれすぎかもしれないってのは、考える余地があると思うよ。悪いことは悪いけど、そこまで言わなくても…って話なら。
そうじゃなく、なんか学生の盗撮行為を、動機とかで情状酌量するんじゃなくて開き直って正当化しようとするから、おかしくなってるんじゃないかな。

113Jeison@らくえん
2018-06-29 18:29:15
ID:jeison_biz

ワールドカップ 日本まさかのトーナメント進出やったね

114南雲@お人好し
2018-06-29 20:58:06
ID:PBfamily

最後のはいろいろ批判もあるけど、私はあれで良かったと思う
結局あれがトーナメント進出できる確率が一番高い方法だった
なら、カッコよく敗退するより
ルールの範囲内でどんなにカッコ悪くてもトーナメント進出しようとするのが正解だと思う

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